※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： : 首先，我看完整篇文章的感想，第一个整体的感想是，原来你满脑子资本主义思想啊！ : 什麽资本的原始积累、资本密集型、大量的资金被蒋介石带来台湾！ : 基本上根本是用「资本主义」的思考和角度来看中国的发展！ : 照你这种讲法，中国根本是「资本主义」国家，难怪被归类为「国家资本主义」。 科学没有姓资姓社的道理﹐行得通的经济学基本理论和规律﹐就可以为我所用 国家资本主义的问题﹐楼下已有bf兄回复﹐我也基本同意﹐稍作补充﹕ 我不管你如何去定义“国家资本主义”﹐在学术界﹐提出定义是比较自由的事情﹐ 并且﹐你也总可以找到支持你的观点的学者。 我再借用张维为教授关於政治力量、资本力量和社会力量之间的平衡度的问题﹐ 美国最富有的50人可以左右白宫﹐中国最富有的100人却无法左右中共中央政治局﹐ 这是一个基本事实﹐请问﹐该如何定义国家资本主义﹖ : ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : : 关於中国的发展不及韩国的问题﹐及其它。 : : 先说结论﹐在一定阶段﹐中国发展水平不如韩国﹐ : : 这几乎是一个必然﹐并且很可能长期存在。 : : 如果人均GDP排行﹐中国超过韩国﹐这对世界而言可能都是一个悲剧﹐ : : 不可能实现﹐也不应该是我们的发展目标。 : 未必然！美国和加拿大和澳洲就实践了这件事。主要的问题是你们人口太多 : 美国才三亿、加拿大才七千万、澳洲才二千三百万（和台湾一样） : 你们有13.5亿，有人说包括黑户有15亿！也就是美国的4.5倍到5倍人口！ 这一点我同意﹐追求人均GDP的领先﹐这不现实﹐也不是我们的目标。 : 这是你们人口政策的失败。毛泽东搞政治斗争。害死中国。 : 你们「伟大的领导」自以为是「人口专家」。 : 马寅初与毛泽东人口问题的一场论争 : http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html 这正是当年制度的弊病﹐有主观原因也有客观原因﹐不管怎样﹐我们改了。 但是很有趣的是﹐这些弊端﹐在台湾倒是很盛行﹐ 本质上﹐“用爱发电”和大跃进是一样的﹐都是不尊重科学的结果。 : : 我本人有一些经济地理学基础﹐但并不是做纯粹的经济学研究﹐ : : 虽然我几乎每天都要从韩国人聚居的街区穿过﹐但实际上我对韩国并不太了解。 : : 所以﹐只能根据我的学术背景﹐再查阅一些文献﹐做一些粗浅的阐述。 : : 从地理上说﹐东亚、东南亚的经济体﹐也包括台湾﹐多数面积不大﹐人口也不多。 : : 这样的优势在於﹐抓住一次机遇﹐很可能实现经济腾飞﹐ : : 但问题也同样明显﹐经济发展的韧性不足。 : : 就好比中小企业﹐业绩弹性大﹐容易实现业绩爆发性增长﹐也容易出现巨亏。 : : 二战以後﹐除了部分地理、资源优势比较特别的经济体﹐比如香港新加坡和一些中东国家 : : 比较典型的产业发展路径通常是这样的﹕ : : 从劳动力密集型的纺织服装玩具这类低附加值产业（完成资本的原始积累） : : 到资本密集型的钢铁化工冶金造船等重化产业 : : 再到知识密集型的各类高科技产业。 : : 日、韩、台就是这样的案例﹕ : : 在50-70年代依靠西方国家的产业转移完成了资本原始积累﹐ : : 然後逐渐向上延伸﹐并实现了产业升级转型﹐成为发达经济体。 : : 反观中国大陆﹐在1970年代之前﹐是很悲催的。 : : 其一、经济基础很糟糕﹐公路、铁路长度、钢铁产量这些硬指标都远不如印度﹐ : : 大量的资金、人才都被蒋介石带到了台湾﹐ : 很抱歉当年蒋介石资金很少，台湾不是靠那些资金起来的。台湾当年还得靠美援 蒋介石带走了价值高达十多亿美元的黄金白银（其中黄金277万两）﹐ 还有两亿多美元外汇﹐当年美国战後重建西欧提供的资金是伍拾亿美元左右。 1949年﹐PRC成立之时﹐国库内黄金是6000两﹐ 在金本位时代﹐这意味着什麽勿需多言。 : 韩国也没靠中国的资金和人才。 我没说啊 : 人才中国也不是没有『马寅初』不就是个例子！文革时，你们学生可以打老师！ : 多少学者被批斗？自己乱搞，别牵拖。 因为马寅初太少﹐所以不容易被高层接受﹐ 如果有十个一百个马寅初﹐决策层就会多做思考﹐可能会做出不一样的决策。 这正好说明当年技术人才的匮乏和局限。 况且﹐正是当年的多生﹐也带来了过去三十年的人口红利﹐问题要辩证的看。 也很难判断马寅初的观点是否正确﹐就像现在也同样开始反思计划生育政策﹐ 这个问题﹐要站在历史的高度来辩证的看。 : 韩国经济基础也很差，还不时靠实施「资本主义」，发展起来。另外，别拿印度来比 : 印度的「种姓制度」限制了印度发展，跟中东无法「世俗化」和「偏激」的伊斯兰教 : 限制了中东的发展有异曲同工之妙。 对不起﹐我还是认为﹐印度仍然是潜力无限的国家﹐ 在资本面前﹐种姓旧俗一定会被破除或者相互融合而异化。 : : 经济人才的流失也是导致中共执政早期常犯错误的重要原因之一。 : : 其二、国际环境很糟糕﹐和美国关系很差﹐和苏联也闹翻了﹐只有一帮亚非拉的穷兄弟朋友。 : : 在建国前三十年﹐又发生了文化大革命这样的严重错误﹐导致了社会经济动荡。 : : 1971年进入联合国﹐1979年中美建交﹐同期开始改革开放﹐才算是走上正轨。 : : 请注意﹐这是中国大陆的分水岭﹐此前和此後的中国大陆几乎是两个不同的社会。 : : 1992年邓小平南巡﹐全面开放﹐2003年加入WTO﹐ : : 这几次事件﹐推动了中国大陆经济的强劲增长。 : : 说句大白话﹐1979年之前﹐没有改革开放﹐ : : 自己人挣自己人的钱﹐基础又差﹐又犯错误﹐所以发展慢﹔ : : 改革开放以後﹐外国人不要的产业进来了﹐资本就像水﹐有了水才能养鱼﹐ : : 又可以挣外国人的钱了﹐所以部分城市挣外国人的钱 : : 南巡讲话以後﹐放开手脚去干﹐大胆挣钱不要怕﹐大家一起挣外国人的钱 : : 加入WTO﹐就可以更方便的挣全世界的钱。 : 那是中国自己要搞「共产主义」，什麽「人民公社」，「大跃进」，不搞「资本主义」 : 外国资本怎麽进来？还要批斗大地主、资本家、没收财产，谁敢去投资？ : 自找的。 错错错﹐问题还是要辩证地看﹐如果没有当年的土地改革﹐就不会有如今的经济奇迹。 并且事实也证明﹐人民公社制度也极大的促进了生产力的发展。 我查到的数据﹐1952年﹐大陆经济恢复到1936年水平 1952-1958﹐经济高速发展 只有1959後的十来年﹐中苏关系恶化、三年自然灾害、文革﹐导致了经济零增长。 更重要的是﹐当年的社会主义改革﹐惯老板都被打倒了﹐ 也促进了社会公平﹐中国民众对中共的拥护力度是空前的。 : : 总之一句话﹐中国经济在1979年前发展不好﹐主要原因是﹕ : : 1、经济基础差﹐2、内忧外患﹐3、缺乏资金和人才 : 经济基础差，韩国一样，内忧外患韩国一样，韩战、和中国、苏联闹翻。 : 韩国一样缺资金和人才。 : 重点来了！ : 但是搞「资本主义」，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学， : 後来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！ : 但是搞「资本主义」，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学， : 後来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！ : 但是搞「资本主义」，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学， : 後来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！ : 很重要，所以讲三遍。 资本主义和市场经济是两个概念﹐社会主义也可以参与全球产业大分工。 所以﹐中国1978之前是斯大林式计划经济﹐之後逐渐过渡为市场经济。 资本主义和社会主义的根本差异在於﹐社会资源的分配权的问题。 : : 有人把现在的大陆体制﹐称为专制和极权。 : : 这是很有趣的﹐ : : 我说过很多次﹐中共已经那麽大一个党﹐接近一亿人﹐ : : 绝大多数党员都是工人、农民、知识分子、公务员、教师等普通岗位上的一员。 : : 张维为认为﹐中共是一个整体利益党﹐而非部分利益党﹐ : : 这是和西方民主国家不同的地方﹐西方政党常常代表了部分人的利益﹐ : : 而中共所代表的的利益﹐是中国大陆的整体利益。 : : 张的说法﹐我很认可﹐ : : 专家就是专家﹐能把我们这些外行人士的朴素概念上升为理论。 : : 所以﹐如果还是以为中共的政策是为了一党之私﹐就未免可笑了。 : 鬼扯太多！那表示还有十二亿人完全没政治权力！而且你们党内权力分配也很不均 : 党员、党代表、主委、中央委员、中常委、秘书长、主席等 : ，这是台湾政党的党员阶级，权力差距很大 : 中国共产党也一样！哪门子民主？ : 台湾政党的党员还不是来自各行各业，你想入党都可以啊！ : 西方国家的政党也代表整体利益啊，只不过某些政策偏向某些群体而已， : 所以还是会有政党竞争。中共不为一党之私，那为什麽不能换党？ 一党之私在大陆是不存在的﹐因为既然是整体利益党﹐ 就是为了整体利益﹐而非某个特定阶层。 并且﹐如果想退出中共﹐在理论上和程序上是可以的﹐ 不过我不是中共党员﹐也不清楚为什麽要加入或者退出中共。 : 共产党也是如此，但是人民不能批评，也没其他政党竞争，当然「一片祥和」 批评政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐论坛、微信群、朋友圈那就更多了。 但不能为了反对而反对﹐所有的批评﹐都要对事不对人﹐ 所有的争论﹐都是为了解决问题﹐而非颠覆政权﹐ 这是和所谓民主国家最大的区别﹐这才是一片祥和的根本原因。 : 少在那边自吹自擂「代表整体利益」。鬼扯！在没有竞争下比西方政党更偏向权贵 这只是没有证据的妖魔化语言而已。 你仔细了解大陆的政策﹐是一直在摇摆和微调的﹐逆周期的宏观调控。 如果没有调控房价﹐恐怕早就上天了。 中国已经建立全民医保﹐川普一上台就废掉了欧巴马的医保制度。 这些比西方政党更偏向权贵﹖ 别以为中国大陆没有一套自下而上的反馈机制。 : 中国的公务员就很傲慢和官僚主义，服务精神很差，很像台湾威权时代的公务员 这又是臆测了。习上任以後﹐整肃吏治﹐公务员真是乖的像孙子一样。 : 台湾也是经过民主化，「改变了人民与政府之间权力与义务的关系」， : 台湾公务员素质才提升。台湾有接触过中国公务体系的人都知道，你当台湾人 : 是白痴吗？ 肯定不是﹐但是在长期的妖魔化之下﹐对大陆的误解极深。 : : 前些年﹐有人说中国大陆体制不利於创新。 : : 现在似乎不说了﹐因为被华为啪啪打脸了。 : : 还有很多高科技领域﹐现在中国大陆都起来了。 : : 相信﹐中国的部分领域的赶超﹐也只是时间问题。 : : 低端产业向高附加值延伸﹐是需要基础的﹐ : : 本人在科研领域﹐很清楚﹐科技创新一要有研究基础﹐二是有人才﹐三就是砸钱。 : : 说到人才﹐现在大陆各个领域的人才都起来了﹐ : 华为是算高科技，但不算什麽创新。华为是靠中国市场起家，CP值高，说穿了就是 : 利润低，品牌价值低。 天呐﹐第一手机根本不是华为的核心竞争力﹐ 第二那麽多专利不算创新﹐真不知道如何定义创新。 : 单台手机利润出炉 苹果最赚小米最悲情 : https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180108002882-260412?chdtv : 据我所知台积电卖单颗高阶晶片的利润和华为卖一台手机差不多，但台积电 : 包办除了三星手机的所有高阶手机晶片，甚至高阶绘图晶片和挖矿机晶片 : 都是台积电代工的 : 整体利润远高於华为。华为的伺服器也是低价抢市，甚至赔本卖，才会有背後有中共 : 金援的传言。 : : 所以﹐专家团队还是可以的﹐并且政府也愿意听不同的声音﹐ : : 在重大的决策面前﹐往往会有不同意见的专家争吵得很厉害﹐我也亲历过数次论战。 : : 当然﹐最後的决策﹐还需要综合不同的意见﹐形成协商一致。 : : 还要经过几轮征求意见﹐重大决策也一定要公共参与。 : : 民主和集中﹐这也是科学决策的重要保证。 : 台湾各政党也有智库，里面很多专家啦！一样也辩论啊！ : 也倾听民意啊！不然怎麽选举？ : 问题是再怎麽倾听还是有落差，不如人民自己表达自己的民意！例如：选举！ : 台湾民众也可以找民意代表陈情，找政府请愿啊！ : 所以你讲的根本废话！什麽科学决策！专家大部分还是会基於自己的利益 : 专家也会有好几套意见，民主国家一样是专家提出几套看法，深入简出再交给民意决定。 结果呢﹖用爱发电﹖ : : 有人常常说中共喜欢维稳﹐我也说明一下 : : 群体性事件实际上就是公共意见的一种表达方式﹐ : : 最终的结果﹐多数情况是一些政策或者项目被搁置﹐ : : 换言之﹐在没有形成协商一致之前﹐大陆政府是不会强行推行的。 : : 甚至包括引渡杀人犯这样的政策﹐香港很多人反对﹐那就搁置﹐中央也不强推。 : 完全鬼扯！香港多数民意为什麽会要求特首一定要「撤回」逃犯条例 : ，就是因为港府现在常常被抗议後暂缓後又忽然突击式通过。 : 太多有争议的政策和法案都这样！ 是嘛﹖好像你比我更了解大陆。 : 而且普选也是多数民意也支持啊！还不是没改。 : 这次逃犯条例是反对的人实在太多，差距太大，也才暂缓。 : 要反对到这样才能暂缓！可见要暂缓都很难！ 这又开始臆测了。 : 浪费了多少社会资源！这还是在「一国两制」的香港！ : 所以台湾人才会吓死！这哪门子民主！ : : 这也正好说明了﹐大陆是有一套公众意见向上反馈的机制﹐并且﹐政府也会采纳。 : : 其实﹐不光是群体性事件﹐新闻媒体、微信、微博还有一些论坛贴吧﹐ : : 凡是会引起公众关注的事情﹐大陆政府都会关注﹐ : : 并且﹐多数情况下﹐对於那些影响很坏的事情﹐政府都会有所反馈﹐并且多数会落实。 : : 但是﹐大陆这麽大﹐一定有少量地方政府和部门做得有问题﹐ : : 想找的话﹐拿着放大镜﹐一定找得出来﹐并且还不少。 : : 很多媒体﹐就专门干这种事﹐这也是本版存在的意义之一。 : : 那麽再看东亚国家﹐这些东亚国家的崛起﹐有一个共性﹐ : : 就是在资本的原始积累阶段﹐都是威权体制﹐并且会形成一些财阀。 : : 韩国更是财阀经济的突出代表﹐财阀体制﹐也要辩证的看﹐有优势﹐有缺点。 : : 优势就是可以集中力量办大事﹐这个威权体制是一样的。 : : 韩国财阀力量大﹐可以左右政府决策﹐用政府力量帮助财阀发展﹐ : : 所以产业发展转型比台湾做的好﹐但是公众福利没有台湾做得好。 : : 台湾财阀力量小﹐没法说服政府作出正确的决策﹐ : : 还被指摘为惯老板﹐所以只能落跑﹐ : : 企业家没有了﹐没有人把资源整合起来﹐ : : 只有自己小打小闹﹐搞奶茶店、鸡排店这样的。 : : 尽管社会福利好﹐但不可持续﹐早晚会出问题﹐现在已经出问题了。 : : 韩国很多地方值得大陆学习﹐也同样值得台湾学习。 : 韩国的确是可敬的对手，民主国家、资本主义，从日本殖民地、韩战的摧残下 : 快速崛起。差在大财团和中小企业，这各有利弊。 : : 增长的极限是市场﹐ : : 大陆人口这麽多﹐全球市场毕竟就这麽大﹐那经济发展一定会受限﹐ : : 如果达到韩国目前的人均GDP三万镁﹐ : : 那GDP总量就是美国的两倍﹐按照ppp标准﹐达到美国的三到四倍﹐ : GDP应该至少三倍 : 中国不是没机会，人口政策如果早点实施，人口只有和美国一样的三亿， : 二战後和韩国一样搞资本主义、民主化，不要乱搞共产主义、一党专政、文革 : 有机会人均和韩国一样。 : 自己乱搞、无能怨不得人，就跟香港一样，幸好被英国殖民才能从小渔村变 : 「亚洲金融中心」。 这又开始臆测了﹐凡事都需要辩证的看。 香港新加坡不是因为英国殖民﹐ 而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他们又正好找到了自己的角色。 : : 这对全球而言﹐未必是一件好事﹐对大陆的国家安全﹐也未必是一件好事﹐ : : 所以﹐短期而言﹐我个人认为﹐不应以追求GDP总量为目标﹐ : : 所以GDP降下来﹐促进转型﹐追求GDP质量﹐是可以接受的﹐ : : 更何况﹐今年Q1、Q2中国大陆6.x%也还是全球主要经济体中最高的增速。 : : （同期印度Q1是5.8%。听﹐打脸的声音啪啪啪） : 越南比你们高啦！印度高你们几年了！ 越南不是全球主要经济体﹐G20都不是﹐ 并且﹐越南是社会主义国家﹐几乎照搬中国改革开放﹐正好印证了改革开放的正确性。 如果不犯大错﹐印度应该可以成为未来全球的一极﹐ 单纯论增速﹐1960年以来﹐只有有几年比我们高﹐ 但未来增速持续高於大陆的可能性是存在的。 : : 但是﹐台湾这样人口这麽少的经济体﹐相对於全球市场而言﹐是微不足道的﹐ : : 从人均GDP上﹐还很有潜力的。 : : 大陆的市场都给你台湾开放了﹐自己不知道把握机会﹐ : : 还在搞新南向﹐不仅要一个一个去啃﹐还有各种问题﹐ : 中国市场刚开放时问题和现在东南亚一样，台商还是去。因为人工土地便宜 : 机会多。台湾人口密度高，市场不小。当初台湾市场问题也比中国小多了 : 但饱和了，不出去就是等死。中国市场虽大、问题比东南亚小，但和当初的台湾 : 一样饱和了，不去东南亚就是等死。 : 现在的东南亚就像当年的中国，问题多、但是人工、土地便宜，市场没饱和 : 机会多，所以还是得去东南亚！ 呵呵﹐台湾为什麽没有像韩国这样的发展﹐ 就是因为﹐台湾从政府到企业一直想着怎样去做劳动力密集型产业﹐ 就连原本优势的半导体行业﹐说句实话﹐也在逐渐萎缩﹐除了代工 : : 说真的﹐台湾的政府也是可以的。 : : 说到底﹐就是台湾长期妖魔化大陆﹐给老百姓洗脑导致的﹐ : : 认为大陆政府糟糕到极致﹐老百姓虽然嘴上对政府的各种不满意﹐ : : 酒桌之上不骂政府就是政治错误﹐但是内心里还是支持现有体制的。 : : 很明显﹐大多数台湾人对现状是不满意的。 : : 但是﹐大多数台湾人并没有认识到产生问题的根源。 : : 是台湾不够民主吗﹖ : : 恰恰相反﹐台湾的问题在於台湾的社会资源太过於分散﹐ : : 缺乏强有力的领导﹐需要政府的引导和干预。 : : 这是大陆的治理方式﹐似乎和传统民主理念下的自由经济是背离的。 : 台湾发展成中小企业，不走大财团是历史因素，和民主无关，民主化的南韩 : 一样搞大财团。中小企业和大财团谁好，我不知道，很难说，各有优缺点。 不难说﹐中小企业爆发性强﹐但是风险大﹐ 并且如果不整合资源﹐往财团发展的话﹐随着产业发展﹐相对竞争力会逐渐下降。 就这样﹐不承认不行。 : : 但是﹐台湾的年轻人﹐选择了一条错误的路径。 : : 又把DPP拱上台﹐吃亏的还是自己。 : : 也预祝韩国瑜可以整合蓝营资源﹐最好韩郭配﹐拿下2020。 : : 资本和政府合力﹐这几乎是台湾经济唯一的出路。 : : 所以﹐台湾年轻人的觉醒﹐不是傻乎乎跟着别人走上街头﹐这不是觉醒﹐这是睡得更沉。 : : 台湾的觉醒﹐是对西方体制和中国大陆的重新认识﹔ : : 是认识到任何社会体制的局限性﹕无论是何种体制﹐无论当下有多成功﹐ : : 只会在特定的历史阶段促进生产力的发展﹐如果不适时改变﹐那就一定会阻碍社会发展﹔ : : 是基於实事求是的原则﹐真正解放思想﹐ : : 从被灌输的观念中跳出来﹐重新认识真实的世界。 : : 这才是真正的觉醒。 : 的确没有任何一套的制度永远是最好的，一定会好更好的！ : 但政治制度目前是民主，未来会有更好的，但人类还没发明。 : 且永远不会是中国目前被验证过比民主更失败和落後的「一党专政」。 : 中国的政治制度不会是台湾学习的对象。 : 至於经济制度也一样，中国的进步源自改革开放後的「国家资本主义」， : 从你上面完全用「资本主义」的理论和角度来讨论中国的经济发展就知道 : 你的说法已经完全验证了这件事，你漏馅了啦！ : 不过的确可以期待人类可以发展出比民主更伟大的政治制度，但不知道是何时？ : 帝制也实施了几千年！ 前面都说过了﹐这段话也不用再反驳了。 --

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