※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： : : 一个是政治制度，一个是经济制度，应该没关系。不过没有民主国家实施过共产主义 : : 现在很少共产主义国家了！连你们都不是。 : : 一党专政也没有一定基於共产主义吧！现在你们还不是在搞资本主义。 : 资本主义、社会主义、共产主义、市场经济﹐您对这些概念有些混乱。 : 看美国媒体﹐中国前面常常加一个共产﹐变成共产中国﹐还能说中国不是共产主义国家 ﹖ 依学术性分法中国目前是「国家资本主义」。中国已经有「私有财产制」 所以不是「共产国家」。 : : 应该不一定，科学比较容易说服人而已。 : 一定是的﹐否则民主得出的结论就不一定科学。 不是，民主只是多数人的决定。的确不一定是科学。 : : 是没错，但别忘了「法治必须基於民主」。 : : 「法治必须基於民主」 : : 「法治必须基於民主」 : : 很重要所以讲三遍。 : ok﹐这个地方有笔误﹐法治应为法制﹐应更正为﹕民主的制度保障是法制。 : 您所说的﹐法治必须基於民主﹐这一条﹐我也同意。 : : 法治和法制不同。 民主的保障不是法制。 民主的保障是广义的法治，也就是「法制＋狭义的法治（法律的制订必须符合民意)」。 : : https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B3%95%E6%B2%BB : : 法治（英语：rule of law），是与人治相反之概念。与法制不同，法治指以民意授 权? : : 前提和基础立法，以严格依法管治国家为核心，以制约权力为关键的社会管理机制、 社 : : 活动方式和社会秩序状态[1]。法治的内涵，不单是要求所有人民守法，更侧重於法 律? : : 政府权力的控制和拘束。 : : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A5%E6%B3%95%E8%80%8C%E6%B2%BB : : 以法而治[1]（英语：rule by law），又称为以法管治[2]、以法制民，为区别与法 治? : : 而简称法制。是一种对法律存在目的的认识和信念，即法律是政府管理国家、管理社 会 : : 工具，制定法律以管束人民。把法律当做统治工具的政府会侵犯公民权利，而对应的 法 : : 应被废除并停止执行。以法统治与保护民主自由的法治也是有区别的。 : : 法治与民主 : : 法治原则要求法律对政府权力与对人民具有普遍拘束力，要求政府权力与人民共同尊 重 : : 遵守法律。因为如果不是透过民主机制所制定的法律，往往沦为政府对人民的统治和 压 : : 工具，不能有效拘束政府权力，这并不符合完整、正确的法治。因此民主也可说是法 治 : : 必要前提和实质内涵之一。[来源请求] : : 民主制度的具体表现之一是在人民能直接或间接（透过民选的议员、代表）制定各种 法 : : ，如果法律不被尊重或遵守（特别是不被政府所尊重或遵守），民主制度也形同虚设 。 : : 此民主制度的内涵也包含了落实法治原则。 : : 法治对民主的保障与人权一样是通过实质法治体现的。狭义法治并不包括民主内涵。 : : 就民主制度而言，法治是使民主制度能发生实际效力的方法。 : : 法治与法制 : : 以法而治是指当权者透过法律治理国家，但这些法律不一定是由普通公民组成的立法 部 : : 制订的。法治下，行政部门的职责只是执行该等法律，并且受该等法律拘束。因此法 治 : : 法制最大的区别，并不在於法律是否拘束人民（因在这两个情况下，法律都对人民有 普 : : 拘束力），而是在於行政、立法、司法这些政府权力是否也和人民一样，受到法律的 拘 : : 和控制。法治的内涵，不单是要求所有人民守法，更侧重於法律对政府权力的控制和 拘 : : ，否则即为法制。 : : 只有以法而治而没有法治的结果可能会出现政府用法律的形式压制民众。 : : 总结重点就是狭义的「法治」是指「法律的制订必须基於民意」，且法律必须政府和 : : 人民共同遵守。否则就会发生政府利用法律压制人民的现象，法律沦为政府统治的 : : 工具。 : : 所以严格来说，香港有良好的「法制」，却没有狭义的「法治」。 : 按照您的逻辑﹐香港现在的问题是﹕ : 法律没有发生任何更改﹐但发生了暴乱﹐并且暴民还没有得到应有的惩罚。 多数港人的诉求是「撤回法案」。因为据港人的说法，特首曾经在某些法案中在遭受 反对时说出暂缓，後又突袭式的在立法会通过法案，所以无法信任特首的「暂缓」。 那是特首自己坏了信用，怨不得人。 另外，提醒一件事，你觉得暴民违反法治，应该受到惩罚。那特首也破坏了法治，她须要 受到怎样的惩罚呢？因为没有特首想要破坏法治，这些民众会去破坏法治吗？这是官逼民 反。 : : 的确不是所有的人都有足够的科学素养和科学精神，有科学素养的人也不一定有科学 精 : : 但基於利益，民主会照顾大部分人的利益。 : 没有科学素养﹐更没有科学精神。 问题是没有办法确定哪些人会秉持「科学精神」。事实上大多数的人都基於自己的利益 考量。所以民主是照顾大多数人的利益，不是科学精神。 : 恰恰想法﹐当前部分民主国家的乱象﹐并没有照顾大部分人的利益。 : 只是部分人以为照顾了他的利益﹐等到醒悟过来﹐木已成舟。 「只是部分人以为照顾了他的利益﹐等到醒悟过来﹐木已成舟。」 这句话只是你片面之词，没什麽证据显示如此。 : : 本来这个世界上就没有「绝对的正确」。 : : 脱欧对低层人民好，留在欧盟对大企业好。脱欧这件事本来就是有利有弊。 : : 脱欧对一部份的人来讲本来就是「正确」的。对另一部份的人是「错误」的。 : : 而民主本来就是保障大部分人的利益。 : 同上一条回复。 民主的决定理论上讲起来的确不一定正确，但是较能照顾大多数的人。 你所谓的「菁英论」说穿了，这些人也还是基於自己的利益做决定。 菁英也不会秉持「科学精神」做决定，还是基於自己的利益。 所以所谓的菁英最後做的决定还是基於「菁英阶级」的利益。 根据「冷战」实际实践的结果「民主」比所谓「一党专政的菁英制」更能基於 大部分人的利益，也更趋於「正确」，同时得到多数人的理解和认同。 这是「实践後的真理」。 你所谓的菁英做决定，说穿了实际实践的结果还是菁英基於自己的利益做了有利於 菁英阶级的决定。 还有一件事，民主更能让大家关心重要议题，「菁英制」的话，一般人更是不愿意 关心重要议题，因为反正也没决定权，那为何要关心？ 对这些议题更不能理解和认同。 : : 你这种说法就是标准的只重「法制」，只要求人民一定要守法。 : : 却不去看这条法律是否符合民意，也就是「法治」的说法。 : : 请先正视港府先违背民意硬要推行「逃犯条例」的事实。 : : 我敢断言「逃犯条例」绝对不符合民意，因为双方游行人马差距太大。 : : 但港府却死不愿意撤回。 : 已暂缓修订。 港人要求的是「撤回法案」港府只是执行机关，是没权力「讨价还价」的。 必须无条件「撤回法案」。 : : 而特首与香港立法会根本不能反映民意。才会想强行通过修例。 : 特首有提名委员会提名﹐经人民代表大会投票批准﹐按照西方标准是﹐半民主 : 立法会议员直选﹐全民主。 : 如何不能反映民意﹖ 拜托，台湾的总统和立法委员都是完全普选制，这样都还是偶而会出现政府违背民意 的现象，更何况香港！ 光看「逃犯条例」就知道特首和立法会没有反映民意。 : : 香港的特首本来就不是普选，只是小圈子选举，就是在中央指定的人选选一个而已 : : 所以特首当然得听中央的，特首明知不符民意却硬要推，唯一的理由就是中央指示而 已 : : 立法会也是一半是功能组别，大部分也是中央人马。 : : 所以当然常常脱离民意。 : : 说实在的其实即使是民主国家全部普选的代议士有时也会脱离民意，也成为特权阶级 。 : : 更何况香港！ : : 但民主国家还有最後一招，「公投」。 : : 就是直接跳过代议士立法或废除法律。 : 我也说过了﹐在缺乏科学的前提下﹐ : 一人一票是很简单粗暴的一种民主方式﹐公投也不例外 : 俄罗斯唆使乌克兰克里米亚公投﹐英国的脱欧公投﹐都是典型的失败案例。 我不敢说民主一定是「完全正确」的。但是是正确率较高，本来就没有「完美的制度」 但「民主仍是人类有史以来最伟大的政治制度」，是人类付出极大的代价验证出的 「人类历史法则」。 : : 民主不是只有四年一次的选举。 : : 民主真正改变的是「人民与政府之间权力与义务的关系」、「权力分配的改变」 : : 民主除了是一种制度外，还是一种信念、态度、价值观和生活方式 : : 即使是「民主制度」也不只选举，还包括宪政体制、三权分立、互相制衡、 : : 媒体自由、言论自由、司法独立、法治等。 : 所有的这些﹐最终的表现形式﹐还是为了争取选民手里的选票。 : : 香港不带算是民主制，我已经说过了！香港不太民主。 : : 香港人哪有拒绝科学？也没有不要「法治」啊！只是拒绝「法制」 : : 拒绝被政府利用法律侵犯人民的权力而已。 : : 另外，不要协商的是港府啊！因为港府拒绝顺应多数民意「撤回法案」。 : : 还有提醒一件事，港府只是执行机关，不是民意机关，能表达意见的是 : : 「人民」。所以港府只能依「多数民意」撤回法案。 : : 要「协商」只有在立法机关由代表民意的代议士进行「协商」 : : 行政机关只是执行机关，执行多数民意，你以为港府是「统治者」啊！ : : 是有游走法律边缘，但不至於是「暴民」。没攻击其他人和民宅商家 : : 只攻击制订不符合民意的「立法会」，表达抗议。 : : 这麽多人上街还能这麽有秩序，香港民众素质已经很高了！ : : 香港最美风景 游行「摩西分红海」让路救护车影片疯传 : : https://reurl.cc/vRx8o : 即使高素质如香港﹐依旧会出现这样的披着民主外衣的暴乱。 : : 「一味追求程序民主﹐摒弃了民有民享民治的实质民主。」 : : 这句话完全看不懂，哪有这种事？你在说什麽？ 你如果有看过其他外国的抗议，你就知道香港这种根本小儿科。 反送中是符合科学精神的想法，支持逃犯条例才是只接收片面资讯才会支持的吧！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.126.170.22 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1562577811.A.531.html ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/08/2019 19:41:00 ※ 编辑: fordmvp (111.83.15.102 台湾), 07/09/2019 14:43:54