※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : 根据我个人的理解﹐ : 1、现代西方式民主的基础是资本主义市场经济 一个是政治制度，一个是经济制度，应该没关系。不过没有民主国家实施过共产主义 现在很少共产主义国家了！连你们都不是。 一党专政也没有一定基於共产主义吧！现在你们还不是在搞资本主义。 : 2、民主的前提是尊重科学 应该不一定，科学比较容易说服人而已。 : 3、民主的制度保障是法治 是没错，但别忘了「法治必须基於民主」。 「法治必须基於民主」 「法治必须基於民主」 很重要所以讲三遍。 法治和法制不同。 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B3%95%E6%B2%BB 法治（英语：rule of law），是与人治相反之概念。与法制不同，法治指以民意授权为 前提和基础立法，以严格依法管治国家为核心，以制约权力为关键的社会管理机制、社会 活动方式和社会秩序状态[1]。法治的内涵，不单是要求所有人民守法，更侧重於法律对 政府权力的控制和拘束。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A5%E6%B3%95%E8%80%8C%E6%B2%BB 以法而治[1]（英语：rule by law），又称为以法管治[2]、以法制民，为区别与法治， 而简称法制。是一种对法律存在目的的认识和信念，即法律是政府管理国家、管理社会的 工具，制定法律以管束人民。把法律当做统治工具的政府会侵犯公民权利，而对应的法律 应被废除并停止执行。以法统治与保护民主自由的法治也是有区别的。 法治与民主 法治原则要求法律对政府权力与对人民具有普遍拘束力，要求政府权力与人民共同尊重和 遵守法律。因为如果不是透过民主机制所制定的法律，往往沦为政府对人民的统治和压迫 工具，不能有效拘束政府权力，这并不符合完整、正确的法治。因此民主也可说是法治的 必要前提和实质内涵之一。[来源请求] 民主制度的具体表现之一是在人民能直接或间接（透过民选的议员、代表）制定各种法律 ，如果法律不被尊重或遵守（特别是不被政府所尊重或遵守），民主制度也形同虚设。因 此民主制度的内涵也包含了落实法治原则。 法治对民主的保障与人权一样是通过实质法治体现的。狭义法治并不包括民主内涵。 就民主制度而言，法治是使民主制度能发生实际效力的方法。 法治与法制 以法而治是指当权者透过法律治理国家，但这些法律不一定是由普通公民组成的立法部门 制订的。法治下，行政部门的职责只是执行该等法律，并且受该等法律拘束。因此法治和 法制最大的区别，并不在於法律是否拘束人民（因在这两个情况下，法律都对人民有普遍 拘束力），而是在於行政、立法、司法这些政府权力是否也和人民一样，受到法律的拘束 和控制。法治的内涵，不单是要求所有人民守法，更侧重於法律对政府权力的控制和拘束 ，否则即为法制。 只有以法而治而没有法治的结果可能会出现政府用法律的形式压制民众。 总结重点就是狭义的「法治」是指「法律的制订必须基於民意」，且法律必须政府和 人民共同遵守。否则就会发生政府利用法律压制人民的现象，法律沦为政府统治的 工具。 所以严格来说，香港有良好的「法制」，却没有狭义的「法治」。 : 4、民主的精神在於求同存异﹐最终协商一致、形成共识 : 5、民主的目的是民有民治民享（of/by/for the people） : 现代西式民主却简化为一人一票的民主程序﹐ : 不是所有的公民都有足够科学素养和科学精神﹐ 的确不是所有的人都有足够的科学素养和科学精神，有科学素养的人也不一定有科学精神 但基於利益，民主会照顾大部分人的利益。 : 大量英国人在不了解欧盟的情况下就投了脱欧一票﹐ : 因为大部分人依靠片面且蓄意误导的懒人包﹐ : 以及大量的具有倾向性的广告、宣传、造势﹐ : 所以﹐一人一票可以得出正确的结论麽﹖ 本来这个世界上就没有「绝对的正确」。 脱欧对低层人民好，留在欧盟对大企业好。脱欧这件事本来就是有利有弊。 脱欧对一部份的人来讲本来就是「正确」的。对另一部份的人是「错误」的。 而民主本来就是保障大部分人的利益。 : 如果社会分歧严重﹐一定程度的分裂﹐冲突双方也缺乏协商﹐ : 结果是走上街头﹐摒弃法治精神﹐也没有协商﹐采用暴力手段﹐冲击议会﹐ : 长期占领公共区域﹐造成严重的社会问题。 你这种说法就是标准的只重「法制」，只要求人民一定要守法。 却不去看这条法律是否符合民意，也就是「法治」的说法。 请先正视港府先违背民意硬要推行「逃犯条例」的事实。 我敢断言「逃犯条例」绝对不符合民意，因为双方游行人马差距太大。 但港府却死不愿意撤回。 而特首与香港立法会根本不能反映民意。才会想强行通过修例。 香港的特首本来就不是普选，只是小圈子选举，就是在中央指定的人选选一个而已 所以特首当然得听中央的，特首明知不符民意却硬要推，唯一的理由就是中央指示而已 立法会也是一半是功能组别，大部分也是中央人马。 所以当然常常脱离民意。 说实在的其实即使是民主国家全部普选的代议士有时也会脱离民意，也成为特权阶级。 更何况香港！ 但民主国家还有最後一招，「公投」。 就是直接跳过代议士立法或废除法律。 : 结果呢﹐民有民治民享﹐实现了麽﹖ : 四年嗨一次﹐嗨後悔四年。 民主不是只有四年一次的选举。 民主真正改变的是「人民与政府之间权力与义务的关系」、「权力分配的改变」 民主除了是一种制度外，还是一种信念、态度、价值观和生活方式 即使是「民主制度」也不只选举，还包括宪政体制、三权分立、互相制衡、 媒体自由、言论自由、司法独立、法治等。 : 这不是现代西方民主的弊病是什麽﹖ : 香港目前的乱象﹐正是现代西方民主的缩影﹕ 香港不带算是民主制，我已经说过了！香港不太民主。 : 没有甚至拒绝接收科学的教育﹐不要法治﹐不要协商﹐诉诸暴力﹐ : 却一味追求程序民主﹐摒弃了民有民享民治的实质民主。 香港人哪有拒绝科学？也没有不要「法治」啊！只是拒绝「法制」 拒绝被政府利用法律侵犯人民的权力而已。 另外，不要协商的是港府啊！因为港府拒绝顺应多数民意「撤回法案」。 还有提醒一件事，港府只是执行机关，不是民意机关，能表达意见的是 「人民」。所以港府只能依「多数民意」撤回法案。 要「协商」只有在立法机关由代表民意的代议士进行「协商」 行政机关只是执行机关，执行多数民意，你以为港府是「统治者」啊！ 是有游走法律边缘，但不至於是「暴民」。没攻击其他人和民宅商家 只攻击制订不符合民意的「立法会」，表达抗议。 这麽多人上街还能这麽有秩序，香港民众素质已经很高了！ 香港最美风景 游行「摩西分红海」让路救护车影片疯传 https://reurl.cc/vRx8o 「一味追求程序民主﹐摒弃了民有民享民治的实质民主。」 这句话完全看不懂，哪有这种事？你在说什麽？ : ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： : : 贫富差距扩大、分配不均、年轻人机会丧失，这些问题是「资本主义」的问题 : : 和民主无关。台湾贫富差距还比你中国还小。 : : 贫富差距的问题本来就存在，需要一些政策去改善。 : : 民主只是反映出这些问题。问题反映出来反而可以引起人们更专注这个问题。 : : 香港的确会受伤很重，但不至於没落。不要讲的这麽伟大。 : : 香港也被迫盖了什麽港珠澳大桥。美中贸易战中国也靠香港洗产地。 : : 中国一堆公司到香港挂牌吸金，结果股价崩盘，砸了港股招牌。 : : 你中国也在香港捞了不少好处。 : : 事实上中国得利於香港更多，你中国敢承认吗？ : : 反倒是没有「英国殖民」香港只不过是一个「小渔村」。 : : 中国平白无故捡到一个「亚洲金融中心」，有心存感激吗？ : : 不要讲的好像香港是靠你们一样。 : : 香港是靠英国政府和自己的努力发展起来的，不是靠你们中国。 : : 开放自由行是好，但是要管理，要限制，要有规划。 : : 有一阵子中国游客人数太多，已经超过香港所能负荷的范围。 : : 搞到香港人怨声载道，双方叫骂。这时候中国才有反应，说真的反应太慢。 : : 香港本来就不太算有民主，又不能直选特首。这算哪门子民主？ : : 民主指数香港排名73名，中间而已。 : : 香港倒是有自由和法治。但是不断被中国限缩。 : : 香港自由和法治是退步的。 : : 你很无聊ㄟ。这三件事完全是独立事件。藏族、维吾尔族和港人有什麽交流？ : : 港人和台湾倒是颇有交流。 : : 藏独和疆独是民族问题。你们再那种高高在上的「汉族沙文种族主义」 : : 这些问题不会解决。不要以为给了一些恩惠就是大爷。要真正平等的尊重 : : 他们，要是真的觉得他们是绊脚石那就让他们独立啊！ : : 自己好好发展啊！莫名其妙。感觉有点自卑变自大的心态。 : : 你知道吗？波多黎各想加入美国，美国还不屑呢！一个烂摊子。 : : 香港则是制度问题，香港靠着较为优异的制度发展至今，已经很难忍受中国那落後 : : 的治理思维和制度，所以会发生冲突。 : : 英国政府的官员毕竟出生民主国家，习惯於倾听民意，不像中国官员什麽是都 : : 硬干，港府受制於中国，也是越来越不倾听民意，这是很多港人共同的感受。 : : 请正视这个问题。这就是民主和专制的差距。 : : 中国如果真的想要让香港当作民主试验区，那就让香港特首直选 : : 这样子哪算民主试验区，搞到越来越专制。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.126.170.22 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1562340870.A.E07.html ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/05/2019 23:52:18 ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/06/2019 08:26:08 ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/06/2019 08:59:01 ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/06/2019 17:45:25