※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : 标题: Re: [闲聊] 六四问题 : 时间: Thu Jun 14 10:57:08 2018 : : 说到大陆引入资本主义﹐我先纠正一下﹐不是引入资本主义而是引入市场经济 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ GOOGLE巿场经济,中国来源的MBA智库百科会告诉你: 「市场经济（又称为自由市场经济或自由企业经济）是一种经济体系，在这种体系下产品和 服务的生产及销售完全由自由市场的自由价格机制所引导，而不是像计划经济一般由国家 所引导。市场经济也被用作资本主义的同义词。」 再看维基百科 「市场经济（英语：Market Economy），亦称资本主义经济或者自由企业经济[1]，是人类 协作的扩展秩序。其特色是私人拥有资本财产（生产工具），且投资活动是由个人决策左 右，而非由国家所控制，经济行为则以寻求利润为目标[2][3][4] 。」 很久以前我老师就讲,什麽东西跑到中国都会变得怪怪的,特别是学术上的东西, 因为中国会自创定义,或扭曲定义,就像真的很多中国人觉得自己有民主自由那样。 回到你的文章,你要说的是社会主义巿场经济,这是很典型的中国官方口号, 一直以来,巿场经济就是资本主义,是中国给他乱加定义,不为国际学术界接受, 在维基百科"社会主义巿场经济"里面有很详尽的解说,我帮你截一段: 「 国际经济学界 中国的「社会主义市场经济」实践，并不被国际经济学界视为「社会主义市场经济」，而 是视为一种处於渐进转轨制度下的在一部分领域实行开放竞争而另一部分领域实行垄断限 入的经济体制。国际经济学界普遍认可的社会主义市场经济，只有前南斯拉夫在其二战後 实行的「工人自治制度」。另外，匈牙利所实行的部分经济制度也被认为是「社会主义市 场经济」。但是以上两种体制均已告终结。传统观点认为，马克思提出的的社会主义与市 场经济不可能相容，社会主义市场经济是一个政治口号。」 : 谈到这个问题﹐那就不得不说说经济体制﹐ : 也建议有些朋友有时间去学习一下邓小平的一些着作和理论。 : : 没有人规定社会主义的经济建设应该怎样﹐ : 马克思恩格斯也没有规定﹐ : 并且﹐马克思主义也仍然需要用实践去不断完善﹐这也是马克思自己说的。 : 史达林模式也只是一种探索──计划经济模式﹐ : 被证明是一种高效但後劲不足的模式﹐ : 中国有自己的国情﹐在计划经济的基础上﹐摸着石头过河﹐逐渐改革﹐ : 这是过去40年大陆所做的。 : : 大陆的经济体制是社会主义市场经济﹐ : 和资本主义国家的市场经济都是市场经济﹐ : 但政治体制决定了大陆的经济体制和资本主义有本质区别。 : 大陆是非常讲究调控的﹐大陆的市场经济是处於政府和市场双重调控下的﹐ : 这和凯恩斯主义不同﹐和哈耶克的自由市场更是天差地别。 : 从实践的效果来看﹐ : 单纯的计划经济有其优劣势﹐单纯的市场经济也有其优劣势。 : 大陆结合了二者的一些优势﹐ : 这是为什麽大陆在面对经济困境时总是可以软着陆的重要原因之一。 : 也是过去任何国家都不曾走过的路。 ?什麽时候已盖棺论定中国经济软着陆了?我怎麽没看到相关新闻/讨论/论文? : 本质上﹐小蒋的十大建设就是凯恩斯主义而已。 : 然而﹐台湾如今的经济体量﹐不过与大陆一个省相当﹐ 两千三百万的人口,连中国一个省都比不上吧, 台湾本来就小国LV,不是很明白中国为什麽要自降格调和我们比呢? : 十大建设也不过是一些简单的建设项目﹐ 我很好奇,那中国又在建设什麽高上大的建设呢? 张忠谋给蔡英文的建议就有讲,做好基建就好, https://money.udn.com/money/story/5612/2719301 广州才500MM的雨量也可以淹成这样...... 说台湾前,可以先看看自家的基建有没有盖好... : 并且﹐大陆这麽大﹐各省份自然条件﹐发展水准很不平衡﹐ : 东部城市的发展水准已经接近发达国家﹐但中西部﹐还差得很远。 : 所以﹐有些台湾朋友用居高临下的态度指点大陆说你们只不过是在走台湾过去的路。 : 这样的自信让人有点不知如何回答。 我觉得你要先了解台湾人在讲什麽东西,中台两国差距很大, 像社会主义巿场经济在台湾是上不了学术台面的政治口号,但在中国是正经到不行的东西。 就台湾人的观点,中国现在的发展,是每一个开发中国家必经的经济爆发, 只要这个国家政经环境够稳定,外资就会疯狂的投入,创造金钱的正向循环, 但这种暴发是无法持续的,等这种爆发停下来时,这个国家要如何面对才是关键, 我们可以看看日本,爆发後跟着的是二十年通缩, 我们想看的是,中国在经济成长降缓时,掉到像一般已开发国家那麽低时, 中国能否维持稳定,继续平顺的发展, 而不会像当年的日本想靠侵略中国来解决经济问题。 : : 先说这些吧﹐说多了有些朋友也理解不了﹐ : 并且这些朋友也不会愿意听﹐反而把头埋进沙子里﹐捂住眼睛和耳朵﹐继续装睡。 : 换句话说﹐有些人看不到大陆的体制优势﹐ : 更加无法理解这种优势的原因﹐ : 唯一的办法就是自我蒙蔽。 我觉得你误会了,中国现在是全球经济最大的实验场, 只是还不到盖棺论定的时候罢了, 中国这种体制如果成功,全球的经济理论都要改写了好吗? 台湾只是还没看到结果+不想加入实验而已。 基本上中国现在加强社会控制,我喜爱的作者最近才因为转发社会新闻微博被停权了, 这些措施是在预防可能的动乱,我不想批评这些做法,因为我也很好奇它能发挥的作用, 只是我不想当那个被控制言论被人脸辨识的实验体罢了。 : : 如果台湾未来会有二次觉醒的话﹐ : 应该先把头从沙子里拔出来﹐仔细研究对岸﹐ : 明白对岸发生了和发生着的事情﹐并且真正意识到其原因。 台湾很多人在研究中国,只是你在网路上碰不到那麽有水准的人而已。 我知道你就是想说台湾人没资格指点中国的江山啦, 问题你中国不那麽强硬要求台湾要统一,台湾人怎麽会对你中国感兴趣呢? 一堆中国人在说台湾有多差多差,怎麽你就不能容忍台湾人呛回去呢? : : ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： : : ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : : : ptt上有人经历过六四麽﹖ : : : 我姐可是六四亲历者﹐我大姐夫坚持到6.3晚上﹐ : : : 我一个关系很好的学长一直坚持到被老共抓进去。 : : : 你们知道他们对当年的学运领袖怎麽看﹖ : : : 你们知道他们对老共又怎麽看﹖ : : : 你们就看到了西方媒体报道的学生挡坦克﹐ : : : 看到学生烧死解放军倒挂在天桥没有﹖ : : : 你们关心的不是六四﹐而是关心中国大陆是不是会垮掉吧。 : : : 你们看看现在的所谓成功的民主国家﹐还是当年的八国联军﹐以及他们的爪牙。 : : : 而大多数民主国家﹐都是穷国弱国﹐仍然在被列强奴役。 : : : 现在中国走出了一条自强的道路﹐还在向中国兜售民主﹖ : : 西方不只兜售民主还兜售「资本主义」呢！ : : 你们看看现在的所谓成功的「资本主义」国家﹐还是当年的八国联军﹐以及他们的爪牙。 : : 而大多数「资本主义」国家﹐都是穷国弱国﹐仍然在被列强奴役。 : : 现在中国走出了一条自强的道路﹐还在向中国兜售「资本主义」﹖ : : 中国「共产党」避免了中国人成为西方「资本家」的奴役和剥削，拒绝加入 : : 「全球分工体系」，建立了具中国特色的社会主义国家。 : : 中国「共产党」应该不要「改革开放」，继续搞「人民公社」、「大跃进」 : : 搞「共产主义」。 : : 西方国家输出「资本主义」、引诱中国加入「全球分工体系」，一定是「别有用心」 : : 想要搞垮中国。您说是不是啊？XD : : : 89年以後的十年﹐可能还有人在同情六四﹐ : : : 现在已经没有人认为六四是一场正确的运动﹐ : : : 连我身边的亲历者都在反思当年的冲动和错误﹐ : : : 现在民主在中国越来越没有市场。 : : : 中国不需要西方的民主﹐即使我们未来选择更加开明的政治﹐会藉鉴西方民主的优点﹐ : : : 但是﹐对不起﹐我们不会像某些国家和地区盲目抄袭西方民主体制。 : : : 我有我态度。 : : : 任何不考虑自身文化和条件的全盘接受﹐一定是头壳坏掉自甘堕落。 : : : 案例就在眼前﹐你懂的。 : : : “伟光正”已经被我们摒弃在故纸堆了﹐还翻出来说﹐只能说明没的说了吧。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.144.107.166 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1528945030.A.2E0.html : 推 os2CV: 福建在近几年的GDP就会超过台湾 而她是东南 111.82.5.160 06/14 11:48 福建人口三千八百万,怎麽总量还没超过台湾? : → os2CV: 省份发展得算慢的，更别说是浙粤杭等省市 111.82.5.160 06/14 11:49 : → os2CV: 其实台湾应该要担心自己在东亚圈的定位，只 111.82.5.160 06/14 11:52 : → os2CV: 是台湾人好像就在乎选举，而不去烦心往後十 111.82.5.160 06/14 11:53 : → os2CV: 年廿年的台湾应该长得什麽样、赚什麽钱 111.82.5.160 06/14 11:54 我很真诚的说,别看那些旺旺中时,蓝绿名嘴的嘴炮, 去看看台湾金管会财政部经济部的公文, 你会比较清楚政府有没有在做事。 至於做的事有没有效喔......那又是另一个层面。 : → os2CV: 是说现在国台办在走「穷台」路线，遇到这几 111.82.5.160 06/14 11:55 : → os2CV: 年外交及内部经济闷锅的情况下，真的要自己 111.82.5.160 06/14 11:56 : → os2CV: 好好想想问题跟解方，而不是抱怨隔壁太大、 111.82.5.160 06/14 11:57 : → os2CV: 影响得太多。 111.82.5.160 06/14 11:57 : 国台办并没有穷台﹐而是蔡自己要抛弃大陆市场﹐搞新南向。 : 大陆政府现在要争取台湾的民心﹐不可能主动去穷台的。 : ※ 编辑: warmer (211.144.107.166), 06/14/2018 12:21:17 : → os2CV: 从陆客团人数减少到吸引人才过去大陆发展这 111.82.5.160 06/14 12:31 : → os2CV: 些事来看，我认为是有的。当然你可说陆客团 111.82.5.160 06/14 12:32 : → os2CV: 不来是他们行程的选择，人才到陆发展是给人 111.82.5.160 06/14 12:32 : → os2CV: 机会，来不来是未定数。但无为无不为啊，当 111.82.5.160 06/14 12:34 : → os2CV: 双方气氛变糟、大陆有着许多机遇的时候，钱 111.82.5.160 06/14 12:35 : → os2CV: 跟人就跟着国台办开出的选项跑了 111.82.5.160 06/14 12:36 : → os2CV: 但我要强调，这不是坏事，至少有困境台湾人 111.82.5.160 06/14 12:37 : → os2CV: 才会去想哪边出问题了，要怎麽改。 111.82.5.160 06/14 12:37 : → os2CV: 至於蔡及她的新南向，明眼人都知道玩不起吧 111.82.5.160 06/14 12:39 : → os2CV: 东南亚是大陆官方及商界多年经营的地方，这 111.82.5.160 06/14 12:40 : → os2CV: 短短四年的时候难得到可供她选举说嘴的成果 111.82.5.160 06/14 12:41 : 这是一个硬币的两面﹐大陆推出优待台胞的政策﹐ : 这可以正面解读为一种友善行为﹐当然也可以被解读为穷台政策﹐ : 後者这样的解读﹐实在是让人始料不及﹕只要讨厌你﹐你做什麽都是错。 : 我看到一个数据﹐2017年﹐台湾对中国大陆出口占全台出口总额的27.7%﹐同比增长20.3% : 如果加上香港﹐则是40.2%。美国是12.1%﹐日本6.2%。 : 中国和香港是台湾最大的顺差来源。并且顺差在扩大。 : 如果大陆政府真心想要穷台﹐有一百种方法吧。 : 所以﹐到底是怎麽回事﹐不用我说了吧。 : ※ 编辑: warmer (211.144.107.166), 06/14/2018 14:58:56 : ※ 编辑: warmer (211.144.107.166), 06/14/2018 14:59:17 : → os2CV: 就顺着你一开头的说法。这确实是一体两面 111.82.5.160 06/14 15:19 : → os2CV: 马八年和陆方的关系不错，但减少对陆方依赖 111.82.5.160 06/14 15:20 : → os2CV: 与其他各经济体方面提高出口；蔡二年则反之 111.82.5.160 06/14 15:21 : → os2CV: 马是做到他所说的，不如同前朝，减少对陆依 111.82.5.160 06/14 15:22 : → os2CV: 靠。蔡则为了出口及经数据漂亮，当然也有陆 111.82.5.160 06/14 15:24 : → os2CV: 方的操作，对陆港方面出口最多。阿扁时期没 111.82.5.160 06/14 15:25 : → os2CV: 记错的话也是如此。台湾人最爱提别把鸡蛋放 111.82.5.160 06/14 15:25 : → os2CV: 同一篮子就是看谁最爱靠大陆而不自主 111.82.5.160 06/14 15:26 : → os2CV: 如果靠了还不能自拔，或找到其他出路分散风 111.82.5.160 06/14 15:28 : → os2CV: 险，也是种败家的执政作为啊！ 111.82.5.160 06/14 15:29 : → os2CV: 我知道你或许会觉得，反正赚到你口袋里都是 111.82.5.160 06/14 15:30 : → os2CV: 钱，人民币真有这麽臭吗？但这几年选举问政 111.82.5.160 06/14 15:31 : → os2CV: 的风气下，谁对陆方「提高风险」得越多，谁 111.82.5.160 06/14 15:32 : → os2CV: 的两岸施政就越失败。但民进党或爱台湾的当 111.82.5.160 06/14 15:33 : → os2CV: 然会直接认定承认两岸一中的国民党是失败的 111.82.5.160 06/14 15:34 : → os2CV: 根本不用看这些出口数据。 111.82.5.160 06/14 15:35 : → os2CV: *提高曝险部位 111.82.5.160 06/14 15:36 : → os2CV: 所以，反过来看，或许在你眼中这很荒谬，对 111.82.5.160 06/14 15:37 : → os2CV: 台湾进口越多，让他们赚更多钱，其实在他们 111.82.5.160 06/14 15:38 : → os2CV: 主观上来讲，是认为失去了经济自主，是种负 111.82.5.160 06/14 15:39 : → os2CV: 面的「穷台」行为。因为一经济制裁，赚再多 111.82.5.160 06/14 15:40 : → os2CV: 也是要赔掉在制裁之中，或者，大老板们直接 111.82.5.160 06/14 15:41 : → os2CV: 逃离台湾，小老百姓也吃不到两岸和平时红利 111.82.5.160 06/14 15:42 : → os2CV: 只能苦哈哈投降被统一 111.82.5.160 06/14 15:43 : → os2CV: 我知道你看完会觉得台湾人有够难搞！ 111.82.5.160 06/14 15:44 : → os2CV: 但我说的是观察到的事实，不敢说多数人这样 111.82.5.160 06/14 15:45 : → os2CV: 想，但对陆方还是抱着很大的不信任感。 111.82.5.160 06/14 15:45 我觉得啦,国台办的政策比较像是乱台,破坏台湾的巿场,传播错误的知识引起民众的恐慌, 因为穷台和武统很像,都有难以预料和控制的损害, 在马英九时期,买来中国不需要不想吃的农产品(听说中国人根本吃不惯虱目鱼) 和台湾官方配合放入台湾无法承受的旅游人口, 说白一点,就是无法被巿场考验的垃圾都可以在那时赚到一波, 这对台湾是好事吗?对中国是好事吗? 无法被巿场考验的垃圾在那时候壮大, 他会带给台湾什麽产业上的变革?只是打乱正常的巿场经济淘汱机制而已。 中国如果统一了要继续养吗? 这种垃圾就是失败了一直靠北政府而已。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.200.38.143 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1528972836.A.5B7.html ※ 编辑: mdbaco (1.200.38.143), 06/14/2018 18:43:03 ※ 编辑: mdbaco (1.200.38.143), 06/14/2018 18:54:03 西方人作学问有个很重要的前提啦, 就是那个理论可不可以解世普世现象, 如果有例外代表这个理论有瑕疪, 很多时候并不是中国的独特,而是中国拒绝被西方作负面的解释, 只好自创定义或解释名词。 我跟你说,我去看了2016年的资料,贵国好几个省的GDP已经超过瑞士和荷兰了, 中国真的hen棒 贵国还有房价过高及地方债务的问题啊, 全世界都在看你们怎麽解决 就算有可能也不愿意和你这个资本主义=巿场经济都弄不清的人讲话吧 现在的政策都强调永续经营啦,正常人都不会想和会用政治力干吁经济的人作生意, 你想想喔,今天美国只为了中国多卖点东西给美国就在那靠北靠母, 你身为中国领导,你会不会建议你的子民改卖给别的国家, 巿场就在那里,你可以决定要不要多卖点东西给美国让老美不爽时有机会打你脸 我觉得不是耶,因为资本主义的定义就是国家不能太过干吁巿场, 中国确实有自己的经济特色,或许可以自创名词来定义, 但绝不是用社会主义巿场经济这种名词来说。 ※ 编辑: mdbaco (1.200.38.143), 06/15/2018 13:47:53