作者five43 (伍肆参)
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标题Re: [讨论] 中国是中国人的?还是共产党的?
时间Sun Sep 17 11:43:42 2017
※ 引述《b195f1a (b195f1a)》之铭言:
: 你自己也没搞懂人家问党派是什麽意思,对方说了,具有相同目标或则利益集团的组织。
: 这就表明了今天国民党跟民进党的本质,他们只代表台湾某一部分人的利益,所以上台後
: ,以维护自己的利益,而不是全台湾人的利益。
对啦!国民党跟民进党都是维护自己的利益,而不是维护全台湾人的利益。
你也知道,一个自私的政党本身就是不好的,那台湾人才会要推翻他。
中国人容忍共产党的自私,那是容忍吗?还是恐惧?抑或是自己也是分赃者?
你不断指责台湾的民主实行的不好,政党自私自利,
这只是在说明台湾需要进步,我们承认确实是需要进步的阿,感谢指教耶。
但这并没有证明中国的民主实行的很好阿!大家都很烂你开心了吗?
严格的说,两岸的民主都实行的不够好。我们不要比烂,看看其他好的国家怎麽做。
荷兰,议会君主立宪制,目前五个政党互相制衡,自由民主党是龙头,
荷兰的社会议题自由度世界最高,人均收入世界第十三高,
清廉指数世界第八,人民幸福指数世界第六。
瑞典,议会君主立宪制,瑞典大选决定议会执政党,有全民公投影响政策,
订立「出版自由法」明定任何民众可以自由获取议会、政府的一切工作细节,
并且出版以供人民检视。清廉指数世界第四、人民幸福指数世界第十。
丹麦,与瑞典非常相似,其透明度与问责制更彻底,丹麦没有绝对多数政党,
四个票数最高的政党共同享有执政,因此各政党互相合作,政府只需专注行政效率,
清廉指数世界第一,人民幸福指数世界第二。
人民幸福才是政府存在的目的,不是吗?
值得一提的是,丹麦与瑞典主要还是社会主义政党在执政。
说真的,社会主义没有不好,是自私的独裁政党不好,
丹麦与瑞典的社会主义是在强烈的政党竞争中,民选出来的社会主义。
你希望自己国家的未来,是中式的独裁社会主义,还是北欧式的民主社会主义呢?
: 那麽共产党呢?他是唯一的执政党,他代表的不只是8000万共产党员,而是代表全体中国
: 老百姓。那麽共产党凭什麽代表中国?第一个凭他在内战打赢了,中国人民大部分的人最
: 後唾弃了国民党;第二个,凭他代给了中国现代化,实现了国家的富强,回首中国近代的
: 屈辱史,中国人要的是什麽?就是国家实现现代化、扫除文盲,这一点中国共产党做到了
: ,而国民党没有,台湾所谓的经济奇迹,只不过是代工业。
你也是真得很爱共产党耶~
你的第一点,内战打赢,没错所以他现在执政中国,国际上也合法。
你的第二点,中共实现国家现代化、扫除文盲,
但这不是一个政府的基本吗?基本的职责而已阿,很稀有、很难吗?
你有没有想过,如果不是共产党,这些建设与教育,可能还可以发展得更快速更好。
二战结束後,德国、日本都是战败国,他们花个二、三十年就搞好经济教育了,
中国是二战战胜国,共产党也打赢国民党了,赢了之後二三十年中国在干甚麽?
直到80年代中国才开始思考现代化与教育,才开始思考他们应该要做的基本「职责」。
国民党没在中国做到现代化,那你也知道国民党当时有多烂,
国民党来台还破坏现代化制度,那真的很糟。所以很多台湾人不支持他。
不要再两岸比烂了可以吗?改革从你我做起,你也好好改改共产党吧,加油捏。
我理解你会感激共产党带来的建设,感恩是一种美德,很好。
爱一个政党没什麽问题,但要思考清楚你是不是忘了爱「中国人」。
如果共产党为了自私,或是部分党员的利益,而伤害很多中国人,
然後你却坚持同意共产党的话,那你就只是不爱「中国人」的「共产党」人。
: 那麽,我问你,台湾的法律是民众制定的,还是政党制定的,台湾的政党制定的法律,是
: 为了全体老百姓?还是为了自己政党的利益?
: 台湾表面上民众可以行使权力,但实际上投完票後,政党就只忙着分赃,谁来管老百姓利
: 益?台湾只不过是两个球员轮流当裁判吧了!
: 再来,为什麽中国的法律是中共制定的,因为历史选择了共产党嘛!因为人民选择了共产
: 党嘛!而中国共产党合法性的依据,就是他现在还在持续为中国带来富强中!
没错,法律都是人订的,人就是不完美,两岸的法律都不完美。
我个人认为,中国不足以称为「法治」,是因为制定了法律,却没有彻底执行。
一切靠默契、人脉、睁一只眼闭一只眼,那就是「人治」,因为法律之上,领导者说了算
别再反驳说台湾也没彻底执行了,大家都烂,不代表这个「烂」是被允许的。
「人治」的严重程度要看看贪腐程度,就大概可以略知一二。
顺带一提,中国的清廉指数,世界第七十九。嗯,有进步啦,再加油罗。
: 循着外国成功的先例?
: 怎麽俄罗斯没成功?东欧国家没成功?印度没成功?就中国成功了?
: 怎麽现在西方经济开始疲乏,而中国依旧全球经济的火车头?
: 把中国的改革开放视作搞资本主义,本身就是一个错误的观点,中国的国企依旧是中国经
: 济跟工业发展的重要引擎,而并非是只有私人企业,简单的说,中国做了一个制度创新,
: 就是私有制要搞,公有制也要搞,而不是只有市场经济,这才是中国成功的秘诀,这是世
: 界上其他国家都没办到的或则没搞清楚的!
说得很好阿,觉得你脑袋还是满会想的。
我的观点是,中国运用国有企业,在国际间搞资本主义,
中国本身就是个大资本家,就是一间大公司。能成功,人数是重点。
一间大公司没有法治,领导者说了算,也是满合理的。不知道底层劳工待遇好不好就是了
不要再反驳台湾劳工待遇了,你要不要比一比丹麦劳工的待遇?
刚刚说过,资本主义与社会主义没有一定谁好谁不好。所以交叉运用是很好的。
台湾2300万人,面积35882平方公里。
荷兰1700万人,面积41526平方公里,自然条件与台湾相似。
台湾要追求民众幸福最大化,荷兰是一个可以参考的目标。
: 所谓中国搞资本主义,那只不过是国际舆论的宣传,而并非事实。
: 我最後还是要再说一件事情,很多人说中国老百姓没参政权,我的意见刚好相反,中国老
: 百姓才是最有参政权的,参政权不是投一个票叫做参政权。
: 参政权是指老百姓的需求跟问题,可以反应在政策上,只要去研究中国大陆的政策制定就
: 知道,中国大陆要制定一个政策,尤其是大型政策,他必须问过各路的专家的意见,政协
: 委员必须实际的去考察老百姓的情况,所以老百姓的意见,会透过政协委员甚至网路传达
: 到官员手上,并参与到政策制定。
对,以上你说的,都是中国老百姓参政的方式。
但是说真的,只要政府执行政策的细节不公开透明,不给老百姓出版书籍检视政府,
那老百姓的参政是非常非常表面的。也常常让政府自我感觉良好而已。
然後不要再反驳台湾不够透明了,我们来比比丹麦的执政透明度好不好?
: 所以大陆老百姓再讨论民主时,常常说大陆才是真民主,台湾是假民主,台湾投完票,谁
: 决定政策,就上面几个人在会议室打屁聊天就拍板定案,而中国的政策执行,也是共产党
: 拍板定案,但是中间有一套十分繁杂的问政过程。
: 你可以去看看美国民主的起源,说白了多党制其实就是不同利益集团互相妥协的结果,而
: 最底层的黑人、印第安人,就被当作奴隶了,谁管他们的人权。
对呀,两岸的民主都很烂,台湾承认自己民主不够彻底,中国要不要承认一下?
讲民主拿美国作例子是很狭隘的,世界上民主国家这麽多,美国作的还不够好。
黑人、印地安人曾经被藐视人权,不代表中国藐视人权是可以被原谅的,
错的事情就是错的。
可以不要再比烂了吗?大家都很烂你开心了吗?
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1F:→ b195f1a: 好像很多可以回,但为什麽不讲美国民主呢 61.228.144.52 09/17 12:15
2F:→ b195f1a: 美国可是最强大的西方民主国家,如果美国 61.228.144.52 09/17 12:16
3F:→ b195f1a: 不能够做代表,那其他国家为什麽可以? 61.228.144.52 09/17 12:16
4F:→ b195f1a: 话说没时间辩论这麽多啊!其实,我认为北 61.228.144.52 09/17 12:16
5F:→ b195f1a: 欧国家是可以搞民主制度的,但只有北欧。 61.228.144.52 09/17 12:17
6F:→ b195f1a: 因为他们特殊的地理跟社会环境,但如果因 61.228.144.52 09/17 12:17
7F:→ b195f1a: 为他们的成功,你就以为中国、台湾可以用 61.228.144.52 09/17 12:18
8F:→ b195f1a: 那就有很大问题了。 61.228.144.52 09/17 12:18
9F:→ five43: 美国是军事强大,现在谈民主、人民幸福, 202.45.40.178 09/17 12:23
10F:→ five43: 美国就差很多了。北欧可以,中国、台湾不 202.45.40.178 09/17 12:24
11F:→ five43: 行?有尝试过吗?务实的人们阿,要不要先 202.45.40.178 09/17 12:26
12F:→ five43: 放下身段,尝试学习後,再来讲行不行。 202.45.40.178 09/17 12:27
13F:→ five43: 就算不讲北欧,荷兰的民主要不要学一下? 202.45.40.178 09/17 12:29
14F:→ b195f1a: 我说真的,你拿这些国家没有什麽可比性, 61.228.144.52 09/17 12:34
15F:→ b195f1a: 第一个问题是人口少,第二个问题是他们资 61.228.144.52 09/17 12:34
16F:→ b195f1a: 源丰富,我前面讲过政治是什麽,就是资源 61.228.144.52 09/17 12:35
17F:→ b195f1a: 分配的问题,所以他们搞民主政治可以做下 61.228.144.52 09/17 12:35
18F:→ b195f1a: 来大家好好沟通,因为本来就没什麽冲突嘛 61.228.144.52 09/17 12:36
19F:→ b195f1a: 你拿到中国、美国这种大国,你看美国现在 61.228.144.52 09/17 12:36
20F:→ b195f1a: 出了点问题,内部冲突就全部显露出来,而 61.228.144.52 09/17 12:36
21F:→ b195f1a: 台湾根本没资源,现在当然吵的一塌糊涂, 61.228.144.52 09/17 12:37
22F:→ b195f1a: 年轻人跑去抢老人的退休金了。 61.228.144.52 09/17 12:37
23F:→ five43: 中国大陆物产丰隆呀!你们是最有资格实行 202.45.40.178 09/17 12:43
24F:→ five43: 北欧民主的你知道吗? 202.45.40.178 09/17 12:44
25F:→ five43: 荷兰跟台湾一样地狭人稠,自然条件类似 202.45.40.178 09/17 12:47
26F:→ five43: 那台湾跟荷兰学是比较适合的。中国是大国 202.45.40.178 09/17 12:49
27F:→ b195f1a: 物产丰富?所以有物产的地区要跟没物产的 61.228.144.52 09/17 12:50
28F:→ b195f1a: 去分享资源?按照自由主义的逻辑,每个人 61.228.144.52 09/17 12:50
29F:→ five43: 应该要看作是优势。不要妄自菲薄说办不到 202.45.40.178 09/17 12:51
30F:→ b195f1a: 追求自己的利益,可以实现社会的最大利益 61.228.144.52 09/17 12:51
31F:→ b195f1a: 这些有物产的地区先跟没物产的地区打一架 61.228.144.52 09/17 12:51
32F:→ five43: 北欧的民主。要尝试再来说。 202.45.40.178 09/17 12:51
33F:→ b195f1a: 你看大陆民众会不会先打死你,我们现在过 61.228.144.52 09/17 12:52
34F:→ five43: 你说的地区资源分配不均,你以为北欧没有 202.45.40.178 09/17 12:52
35F:→ b195f1a: 的生活越来越好,然後你叫我先试试北欧? 61.228.144.52 09/17 12:53
36F:→ five43: 这个问题吗?人家因此放弃民主了吗? 202.45.40.178 09/17 12:53
37F:→ b195f1a: 我是说北欧这方面的矛盾不大,所以可以做 61.228.144.52 09/17 12:53
38F:→ b195f1a: 下来谈,中国怎麽谈,上海人还自认为比其 61.228.144.52 09/17 12:54
39F:→ five43: 哈哈哈!你说的是,不想学是你们的自由 202.45.40.178 09/17 12:54
40F:→ b195f1a: 他省的高等,北京人认为自己有文化优势。 61.228.144.52 09/17 12:54
41F:→ b195f1a: 然後少数民族再来吵架,汉族说给少数民族 61.228.144.52 09/17 12:55
42F:→ five43: 别空想着不可能呀!现在放弃,就永远不可 202.45.40.178 09/17 12:55
43F:→ b195f1a: 考试加分加太多了,非常不满。 61.228.144.52 09/17 12:55
44F:→ b195f1a: 你的问题其实很奇怪你知道吗?为什麽要去 61.228.144.52 09/17 12:56
45F:→ b195f1a: 试北欧的制度,你怎麽不叫美国去试。 61.228.144.52 09/17 12:57
46F:→ b195f1a: 人家的环境决定了他们的试卷是小学难度的 61.228.144.52 09/17 12:58
47F:→ b195f1a: 然後你要一个大学生去学他?因为他满分? 61.228.144.52 09/17 12:58
48F:→ five43: 对啦!因为北欧幸福呀!我是为你们好耶! 202.45.40.178 09/17 12:58
49F:→ b195f1a: 我觉得你自己说不下去了吧...... 61.228.144.52 09/17 12:59
50F:→ b195f1a: 说句实话啦!欧洲近代国家,第一件事情就 61.228.144.52 09/17 12:59
51F:→ b195f1a: 是搞民族国家,统一全国家人民的意志,你 61.228.144.52 09/17 13:00
52F:→ five43: 就建议罗!不想尝试看看吗?随你们啦! 202.45.40.178 09/17 13:00
53F:→ b195f1a: 们现在听到的民主的制度,根本是乱吹。 61.228.144.52 09/17 13:00
54F:→ five43: 是是是,我们乱吹。北欧我们学,你们别学 202.45.40.178 09/17 13:01
55F:→ b195f1a: 问题是台湾压根学不起来...... 61.228.144.52 09/17 13:03
56F:→ b195f1a: 台湾能学的起来就不会搞成现在这德行。 61.228.144.52 09/17 13:04
57F:→ five43: 统一国家人民向心力,中国有、欧洲也有, 202.45.40.178 09/17 13:04
58F:→ b195f1a: 而学不起来的原因,我刚刚告诉你了。 61.228.144.52 09/17 13:04
59F:→ five43: 然後谁比较幸福呢? 202.45.40.178 09/17 13:04
60F:→ b195f1a: 你要知道欧洲搞全民选举没这麽早好吗! 61.228.144.52 09/17 13:05
61F:→ b195f1a: 以前的欧洲人只有有钱人才能投票,因为他 61.228.144.52 09/17 13:05
62F:→ b195f1a: 们对国家才有贡献,全民投票是很晚的事。 61.228.144.52 09/17 13:06
63F:→ five43: 台湾还没学过荷兰呀!现在学不好不代表以 202.45.40.178 09/17 13:06
64F:→ five43: 以後都学不起来,继续努力唷! 202.45.40.178 09/17 13:07
65F:推 b195f1a: 哇靠!你乾脆说谁知道男生不能怀孕,我要 61.228.144.52 09/17 13:08
66F:→ b195f1a: 试试看,说不定以後就行了。 61.228.144.52 09/17 13:08
67F:→ b195f1a: 你真的要搞西方选举那套不是不行,但绝对 61.228.144.52 09/17 13:09
68F:→ b195f1a: 不是去学北欧,而是要针对台湾情况去研究 61.228.144.52 09/17 13:09
69F:→ b195f1a: 看人家好就想学人家的心态实在很要不得。 61.228.144.52 09/17 13:10
70F:→ five43: 所以你的建议是?学荷兰? 202.45.40.178 09/17 13:10
71F:→ b195f1a: 不是学谁啊!荷兰的情况我也不清楚,不是 61.228.144.52 09/17 13:10
72F:→ five43: 你针对台湾研究的结果,是放弃民主吗? 202.45.40.178 09/17 13:11
73F:→ b195f1a: 人口相近就能学啊!荷兰的社会文化怎麽可 61.228.144.52 09/17 13:11
74F:→ b195f1a: 能跟台湾一样?你学起来到台湾肯定四不像 61.228.144.52 09/17 13:11
75F:→ b195f1a: 我是不认为民主这套理念有多麽神圣啦!但 61.228.144.52 09/17 13:12
76F:→ b195f1a: 你如果推崇民主这套制度理念,那也别照抄 61.228.144.52 09/17 13:12
77F:→ five43: 世界上不会有一模一样的给你学,我同意 202.45.40.178 09/17 13:12
78F:→ b195f1a: 想一想台湾跟西方的差别,首先基督教文化 61.228.144.52 09/17 13:12
79F:→ b195f1a: 跟台湾就不一样。 61.228.144.52 09/17 13:13
80F:→ five43: 当然不会照抄,学习要自我调整,但仍要学 202.45.40.178 09/17 13:13
81F:→ b195f1a: 北欧跟美国都讲私有制,但北欧的私有制, 61.228.144.52 09/17 13:13
82F:→ b195f1a: 你到北欧家庭的庭院摘水果不是侵犯个人资 61.228.144.52 09/17 13:14
83F:→ b195f1a: 产,但到美国或台湾就是犯法。 61.228.144.52 09/17 13:14
84F:→ five43: 以上所有因素,都可以调整,但仍要学习 202.45.40.178 09/17 13:14
85F:→ b195f1a: 美国的私有制观念到什麽程度?不是侵犯个 61.228.144.52 09/17 13:14
86F:→ five43: 讲这些文化差异,都可以调整,但仍要学习 202.45.40.178 09/17 13:15
87F:→ b195f1a: 人财产就侵犯,你妨害别人赚钱都是侵犯个 61.228.144.52 09/17 13:15
88F:→ b195f1a: 人财产。简单的说,同样的制度,但文化不 61.228.144.52 09/17 13:15
89F:→ b195f1a: 同就差异非常的大。 61.228.144.52 09/17 13:15
90F:→ five43: 我说了要调整呀!我们没说要照抄呀! 202.45.40.178 09/17 13:16
91F:→ five43: 目标是清廉与人民幸福感世界第一,两岸就 202.45.40.178 09/17 13:20
92F:→ five43: 各自用自己的方法努力吧!加油罗! 202.45.40.178 09/17 13:21
93F:→ five43: 如果我们学荷兰学成功了,别眼红唷。 202.45.40.178 09/17 13:26
94F:→ prudence: 主要是制度 教育 人民公民化~台湾人还需 114.46.216.158 09/17 14:48
95F:→ prudence: 要更努力 才能成就更民主更自由的国家 114.46.216.158 09/17 14:49