※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 大陆网络控制的总体评述 : 时间: Wed Mar 15 22:50:49 2017 : : ※ 引述《hawick (刺蝟哲学)》之铭言： : : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : : 首先，我们回到金加里的研究报告来讲。你至少 要承认大陆政府对网络的管控 : : : 实际上不在于控制言论，仅仅是避免出现群体性事件。这一点你总是承认的吧。 : : 控制集会游行事件出现，就是限制人民的表意自由，表意自由不只是言论的内容， : : 表达的型式也是保障的范围。 : 我从来没有否认过大陆现在的自由程度不如台湾，尤其是在集会问题上。 : 我一直讲大陆的集会政策现在是比较严格的，对人民有诸多限制。 : 这我是不否认的。 : : : : 其次，我们再来讲群体性事件到底应不应该控制的问题。 : : : 我不否认，大陆现在对于集会是有管控的。我并不否认这一点。在这一点上我也 : : : 承认台湾或者美国比我们更自由，尺度更宽松。 : : : 而大陆对网络言论的控制意图与其一贯对集会的控制尺度是相吻合的。 : : : 即抛开网络言论不谈，大陆对集会的控制也是很严格的。而网络言论政策只是对此 : : : 一点的延续而已。 : : 所以金盾就是限制人民的表意，去争论限制在言论或是型式上其实意义不大， : : 在没有犯罪事实之前，这样严格的控制有没有必要应该被检讨， : : 但是人民没有管道表意，要该如何去纠偏呢，透过不对人民负责的人大吗? : GFW不等于大陆的网络审查，大陆的网络审查不等于限制人民的表达。 : 这个结论金加里的文章讲的很明确了。 : 我认为现在的控制程度比较严格，但是否需要检讨呢？ : 我个人主观上认为其实还好。因为人民要表达意见的渠道现在并不少，并非一定要 : 采用集会的形式来表达。而且进来的几次集会均没能收到很好的效果。 问题是言论自由不仅仅是表达意见﹐ 更不要说“渠道不少”只是你的主观看法 言论自由还包括闲聊﹐比如我就好奇想聊聊天安门事件﹐这是被禁止的 这就很糟糕﹐无论当时政府措施对不对﹐禁止讨论以後都会变成错误 这是需要检讨的地方﹐为什麽西方可以洗脑大陆人民 大陆媒体很难洗脑洗回去 因为大陆自己的论述体系有问题﹐这个应该有系统的研究并改进 : : 你不能下人民没有管道表意这个结论。这个结论没有任何的依据，完全 : 是你的偏见。不然你可以把依据拿来讲讲。 这不是废话吗﹐古代击鼓鸣冤也是表达意见的管道 但现代社会﹐仅仅有管道是不够的 还要有舒适的管道 : : : : 另外，如何鉴别好的群体行为和坏的群体行为？ : : : 至少在现在的大陆，我不认为个人的权益需要通过集结群体行为这种渠道来维护 : : : 。如果个人的利益诉求是合理的，不需要通过这种群体行为也一定是可以达成的 : : : 。注意，是一定可以。 : : : 如果个人利益诉求是不合理的，那这种群体行为本身也就失去了正当性。 : : 如果是政策造成的损失，受害者自然是群体，这些诉求本来就是群体行为， : : 像是年金改革、一例一休，都是群体出面向政府抗议，不用考虑诉求合不合理， : : 即使不合理他们还是有权上街头，民主的精神就是如此。 : 首先，我们和你们不同，我们的民主一直包含在决策的过程中。不像你们，你们 : 的民主只在授权，不参与决策。这个是我们很不同的地方。 并没有﹐你大概参与过中央决策 我只参加过底层决策﹐就是一把手一言而决 : 第二，这种群体性受害的确有，但其利益诉求决策的时候就已经考虑到了。不需要等 : 着这些人来呼吁，不用呼吁不用集会，一样是要解决的。 考虑啥啊﹐降房价有考虑吗 国际油价下跌国内油价不动 很多情况并没有考虑底层民众的利益﹐比如教育医疗 就比如说教改减负﹐口号冠冕堂皇﹐结局是现在家长需要花更多钱自己课外补课 更重要的是就算政府全心全意为人民服务﹐这也是政府的恩赐﹐随时可以收回 民众也只能生受 : 第三，你们政府有权不顾你们的利益，所以你们有权上街。我们的政府不能不顾 : 我们的利益，所以我们相应的上街的权利受限更严重。 理论上﹐双方政府都要以最广大人民的利益为优先进行决策 你这个因为所以槽点太多﹐无从吐起。。。 : : -- : 自反而缩，虽千万人吾往矣 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 171.214.226.135 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1489589452.A.947.html : → hawick: 是可以上访啦，但是成功率只能呵呵 36.239.56.217 03/15 22:53 : 信访制度有其问题，有其土壤，有其优点。 : 你不了解上访的人，这种话题没必要开。 : ※ 编辑: douglas3737 (171.214.226.135), 03/15/2017 22:55:41 : → kolod546: 你乖乖承认中国人没台湾人自由就好了XD 111.240.55.139 03/15 23:34 : → hawick: 中国什麽时候行宪阿，三十五条集会自由呢? 36.239.56.217 03/15 23:48 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.232.20.51 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1489626720.A.7A0.html 限制房价和降房价是一回事吗 要降房价会做不到﹖ 很简单﹐每个身份证限制只能出现在三个房产证上﹐很难吗 “避免房价过快上涨”就叫控制了﹐颇呵 和国际油价比一比 顺便再补一句﹐民众对政府就是应该苛求 政府有则改之无则加勉﹐才是常态 而不是反过来拼命给政府找借口﹕ “也不是一点也没做啊” “国外也一样”（国外烂不是国内更烂的借口） 国外烂的政府要避免﹐国外好的﹐政府应该学习﹐并追求更好 你去医院看过病吗 我只看到新闻里的医改﹐实际看病没变化 就和教改一样﹐我预测最後医改的结果不会有利於底层 很可能底层完全失去了直接去三甲看专家的机会﹐或者需要更高的成本 现在很多城市十几块或几十块挂号费就可以在三甲直接挂专家号 然而不管怎样﹐在新闻里医改一定会取得圆满成功﹐请拭目以待 ※ 编辑: Numino (114.232.20.51), 03/16/2017 14:53:29