作者anawak (...)
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标题Re: [讨论] 从大秦帝国看中国大一统思想
时间Sat Mar 11 04:58:08 2017
※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言:
: 本来对这个问题,我本想简单回答,但是我发现你的偏见一如既往,与其他问题有共
: 性。所以还是复杂回答一下比较好。
: 你讲暴秦依然是暴秦,请问依据为何?
: 你的依据是驰道、阿房宫、皇陵这些浩大工程吗?
: 行,请问这些工程征发民力多少?时间多长?次数几多?人均多少?何以为暴?
: 你讲的出来吗?我想你恐怕是讲不出来的。但你依然认为“暴秦依然是暴秦”,何其
: 可笑?
话都给你讲完了,戏都给你演就好了啊。
秦始皇统一之後才多少年,
相继做了长城、驰道、运河、阿房宫、皇陵、车同轨这些事,
还要搜查百姓家是否私藏百家诗书。
驰道也要挖山填谷,不觉得很可怕吗。
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大家都知道,秦灭六国之後,秦始皇帝被「席卷天下,包举宇内」的胜利冲昏了
头脑,兵役劳役大大超过此前,竟达到後带史家所称「力役二十倍於古」的程度
。
战国末年整个中国人口只有2000万左右,但秦始皇派30万主力军防守匈奴,派出
50万军队民夫远征五岭以南,同时在北修筑长城,在南修筑了名为「灵渠」的运
河。另外,为了享乐和奢葬目的,秦始皇下令修建阿房宫和骊山陵墓,据称动员
劳力70万。
後人研究在当时的物质条件下若想保持正常再生产,脱产军队和行政官员不能超
过总人口2%至3%,但是秦始皇徵发兵役劳役的比例,却令人瞠目结舌——服兵役
、劳役者总共超过200万,还要有至少数目相当的人为其运输粮物,实际相当於
徵发了全国人口的五分之一,这个弓弦注定会很快绷断。
原文网址:
https://kknews.cc/zh-tw/history/ya4a4k.html
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西汉初的晁错就有这样的说法:“今农夫五口之家,其服役者不下二人”。可见
秦朝与西汉时劳动人口在总人口中所占比例很高,如果秦始皇只征发15%的人口
,是不会有什么问题的。
这样说来,难道秦始皇征发的徭役不重吗?不是,而是以往的研究都忽略了
另外两个方面,一是秦始皇的强制性移民,一是为了维持这类强制移民和额外征
发人口的生存而消耗的人力。实际上秦始皇征发的劳动力不知要比15%高多少倍
。
自发性的移民不可能获得官府的资助,也不必依靠官府的救济,他们一般都
事先有所准备,或者在定居后立即自己生产维持生存的粮食。但强制性的移民就
不同了,他们在迁移途中和定居之初的生活和生产用粮必须由官府解决,一部分
强制移民定居的地方根本不可能生产粮食,或者这些移民不会自己生产粮食。
同样据《史记·秦始皇本纪》的记载,秦始皇进行的强制性迁移主要有:
第一,二十六年半“天下豪富”十二万户迁至咸阳,以每户五口计,应有六
十万人。三十五年,又将咸阳居民中的三万户迁至丽邑(今陕西临潼县东北),五
万户迁至云阳(今陕西淳化县西北)。不过这八万户中的大部分应该属于此前迁入
咸阳的十二万户,所以未必另外增加新迁入的移民。
第二,三十四年,在蒙恬驱逐匈奴后,在从榆中及黄河以东,直到阴山一带
,新设立了四十四(一作三十四)个县,强制迁入的人被安置在这些新县。三十六
年,又向北河、榆中迁去了三万户,给每户的户主拜爵一级的奖励。以每县五百
至一千户的规模计算,第一批移民应有十至十五万。第二批移民应有十二至十五
万,合计估计为三十万。
第三,强制迁至南越的人口,我在《中国移民史》中估计为十至十五万。
第四,二十八年迁往琅邪台的有三万户,此外还有迁往巴蜀、越地等。
由于迁移对象和迁入地不同,一部分移民必须依靠官方供应粮食,而另一部
分则能够就地供应或自己生产。第一项迁入咸阳的十二万户“天下豪富”不可能
自己从事生产,咸阳地区也无法提供他们所需要的粮食或土地。第二项迁入北方
边疆北河和榆中的约三十万人,也不可能马上做到粮食自给,特别是移民初期的
安置和生产,都必须由官府从外地输入粮食。而迁入琅邪台、南越、巴蜀、越等
地的移民一般都能就地自行生产粮食,不会增加官府的供应和运输负担。
同样,被额外征发的100万人并不是从事农业或其他生产,而是修宫殿,建
陵墓,筑长城,守边防。他们服役的地点是咸阳一带和北部边疆,当地无法供应
他们的食粮,必须由外地输入。所以在这些年间,秦朝政府要为在咸阳地区的六
十万移民、七十万刑徒和北部边疆的三十万将士供应粮食,在三十四年开始的若
干年间还得为北部边疆的三十万移民提供全部或部分粮食。
秦朝主要的粮食产区在关东(指函谷关以东,大致即太行山以东、淮河以北
地区),只有关东才有富余的粮食可供输出。其他地区不是没有富余粮食,就是
限于交通条件,输出相当困难。但从关东向关中的咸阳和北方边疆运送粮食大多
只能通过陆路,无论是使用人力或畜力,即使不考虑运输过程中的损耗,运送者
本身在途中就要消耗大量粮食。汉武帝时的主父偃曾说:“秦始皇北击匈奴,又
使天下飞刍挽粟,起于黄、腄、琅邪负海之郡,转输北河,率三十钟而致一石。
”(见《汉书·主父偃传》)一钟相当六斛(石)四斗,三十钟等于一百九十二斛,
也就是说,从今山东半岛中东北部将粮食运到河套,有效输送量只有0.52%。即
使考虑到从关东其他地区输出的距离较短,估计实际输送量也只有1-2%。
这样的结果是否有夸大呢?我们可以找到其他例证。据北宋沈括的计算,平
均每个民夫只能背六斗米,而自己每天要吃掉二升。民夫返程也得有粮食吃,实
际每天的路程要消耗四升。用牲口的话,可能多运一些,但赶牲口的人要消耗粮
食,牲口也要耗费饲料。如果牲口在途中死亡,损失就更大。(见《梦溪笔谈》
卷十一)。如果民夫每天能走四十公里,如果他的行程达到十五天,即六百公里
,他正好将自己背的粮食全部耗尽;如果他走十四天,就只能在目的地留下四升
粮食,只能供应一个人吃二天,有效率为6.7%。要维持一个人全年的粮食就得有
一百八十人次来保证。假定由专人负责,至少需要十五个人。要供应北部边疆六
十万人的生存,至少要动员九百万人专门运输。从太行山以东的大部分地区到河
套的距离远不止六百公里,所以只能采取接力的办法,由更多的劳力分段运输,
那么以上的估计是最低限度。即使考虑到关中离粮食产区较近,又能利用一部分
水路,刑徒的供应标准很低,要供应在咸阳地区的一百三十万人,也是一项极其
沉重的负担。
所以秦始皇时征发的劳力绝不是人口的15%。以4000万人口计,额外征发与
专门运送粮食的人一度高达二千万左右,即总人口的50%。正因为如此,为了维
持日常农业生产,连老弱和未成年男子与妇女都必须动员了。秦朝之所以还能维
持一段时间,那是由于:此前多少有些粮食积蓄;咸阳的一百三十万人与北部边
疆六十万并非足额,并不断有人逃亡;最高供应量只维持了一二年,其中部分人
陆续开始从事农业生产,一定程度上缓解了供应压力。但无论如何,秦始皇对人
口的征集已经达到极限。这固然使秦始皇自食恶果,但人民蒙受的损失更大,在
秦汉之际,人口减少了一半以上,直到汉武帝时还没有恢复到秦朝的人口高峰。
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※ 编辑: anawak (1.171.68.236), 03/11/2017 05:00:01
1F:推 DarkHolbach: 为了护航中共,连秦国都护航,科科 134.208.57.42 03/11 11:06
2F:→ nanlong: 秦朝算是古代版的 "大跃进" 只是比中共112.105.228.101 03/11 12:19
3F:→ nanlong: 科学点--但短期集中造成的不良影响太大。112.105.228.101 03/11 12:20
4F:→ DarkHolbach: 秦始皇可是雄才大略的君主,毛泽东哪 134.208.57.42 03/11 12:40
5F:→ DarkHolbach: 比得上他 134.208.57.42 03/11 12:40
6F:→ douglas3737: 这种水平的论据我都不想辩驳 171.214.225.7 03/12 11:43
7F:→ douglas3737: 第一段的数据30万、70万出处哪里? 171.214.225.7 03/12 11:44
8F:→ douglas3737: 皇陵、阿房、灵渠、长城是同时修的吗 171.214.225.7 03/12 11:44
9F:→ douglas3737: 让你看我PO文你不看,里面就在反驳 171.214.225.7 03/12 11:45
10F:→ douglas3737: 这种把不同历史时代的事情拉到一起的 171.214.225.7 03/12 11:45
11F:→ douglas3737: 胡吹 171.214.225.7 03/12 11:45
12F:→ douglas3737: 我发了文还把脸伸来打 171.214.225.7 03/12 11:46
13F:→ douglas3737: 服气 171.214.225.7 03/12 11:46