槽点很多，我捡几个来吐槽 ※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之铭言： : 认为中国不需要民主的版友请忽略这篇 : 认为中国没有民族问题的版友也请麻烦左转 : 以下是基於中国有民主、民族问题的杞人忧天式讨论 : --------------------------------------------------------------------------- : 因为我经常去那些地方旅行，比较早地感受到民族冲突的存在。而力图阻止中国民主化的 : 人也利用民族问题，说民主化会造成国家分裂。大一统意识对中国国民是有说服力的，宁 这是标准的诬蔑。首先讲中国民族问题根源在民主化的是西方国家，我们一直坚持民 族问题和是否民主化没有关系。为了证明此二者没有关系，我们讲搞了民主化民族问 题也无法解决，反而会导致民族问题加深国家分裂这个结果。（举东欧的例子，埃塔 的例子，魁北克的例子）以此证明民主化不能解决民族问题。 现在居然被倒因为果，讲我们的观点是用民族问题阻止民主化，我也是笑了。（我们 的观点是民族问题和民主化没有关系）这种伎俩和你们差不多啊，歪曲我们的观点， 对这个歪曲的观点大加批判，自己立个靶子嗨的飞起XD。 : 四事件後，汉藏冲突的危险加剧，当局倒行逆施，我才又开始介入。 : ---- 倒行逆施？我擦，睁着眼睛说瞎话 : 陈：您是指〈西藏独立路线图〉那篇文章？您认为官方的高压维稳只会适得其反，把藏人 : 推向独立运动？ : 王：我认为官方的做法十分危险！但是无论如何苦口婆心，事实证明寄希望於官方解决西 : 藏问题彻底无望。我只能想，可否通过促进民间的汉藏沟通，为将来的和平解决民族问题 : 留下一点可能性？从2009年开始，我推动并且主持了中国网民和达赖喇嘛的两次推特对话 : ，後来又组织了中国维权律师与达赖喇嘛的网络视频对话。 : ---- : 陈：您怎麽看达赖喇嘛和中共的互动？ : 王：如果像达赖喇嘛所期望的，中共愿意在整个藏区落实中国宪法规定的民族区域自治， : 以及藏人的权利，西藏问题就会变得很简单，达赖喇嘛将会回西藏，海外藏人的政治运动 : 也会解散。境内藏人只要达赖喇嘛回来，有自治的权利，人权有保证，也就满意了，皆大 官方讲，现在中共已经落实了宪法规定的民族区域自治，藏人有自治的权利，人权 也有保障。 什么？你讲没落实，没自治，没人权？理由和依据是什么？ 依据居然是西方没认可？ 呵呵，翻滚吧牛宝宝，只有西方认证的人权才是人权，只有西方认证的自治才是 自治，这何其可笑。 : 欢喜。这是达赖喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏独立建国，说整个世界都是地球 : 村了，欧洲都合在一块儿，藏人为什麽非要独立呢？只要保障我们的权利，不再担心我们 : 的寺庙被砸，不独立有什麽不可以？中国的国家强大，藏族也能借光，等等。 : 理论上，这些全都成立，但从现实来讲只是幻想。中共不会这麽做。而不会这麽做的原因 : ，我在〈西藏独立路线图〉里面说了，就是吃反分裂饭的官僚集团要用反分裂谋取权力、 : 地位和资源。这样的部门有一堆——十三个省部级以上部门涉藏，算上跟反分裂有关的省 : 部级部门则有二十几个。这些部门都有专门负责民族问题的机构和人员，他们会用各种方 : 法抵制和绑架中央，长期以来形成了一个利益同盟，从印把子(按：此指官章)到枪杆子到 : 笔杆子什麽都有，按照他们自己的逻辑自我运转。2008年三一四事件发生後，所有反应都 挺搞笑的，成立一个部门不是为了解决事情，是要用来谋取权力地位和资源。 这种建制是你们台湾民主特有的吗？那请不要以此来推论大陆。 : 是按反分裂集团的意志自动运行，其後果是把民族对立愈搞愈厉害。在此之前，西藏境内 : 没有多少西藏独立的内在动力。但在三一四事件之後，情况已经改变，反分裂集团的所作 : 所为让西藏独立的意识在西藏境内觉醒。 关于314，我可以简单说一说。 314达赖以及西方都说是和平的，是被中共血腥暴力镇压的，中共是恶，藏人是善 。 我只能呵呵呵呵呵呵呵呵 我去年才去过阿坝州阿坝县，和314的亲历者面对面交谈。 阿坝县有整个川西非常大的一个寺院，314之前僧众一度达到两万人（这还只是一个 寺院）。314的那天，就看着穿喇嘛服的僧人成百上千从寺院里涌出，因为喇嘛服 是红色的，用他的话讲，就像一片红色的云彩从山坡上飘下来。这些僧人出来干啥 ？围堵了政府和派出所。围起来干啥？打砸。派出所当时民警七八个，一把手枪 。几百号僧人拿石头把派出所砸的稀烂，抢劫加油站，用汽油烧警车，还打警察 。（最可笑的是，他义正言辞的告诉我，因为藏传佛教不杀生，不用暴力，所以 这个示威是非常和平的）也是他告诉我，把三个警察打的浑身是血躺地上。我看他 一本正经的样子差点就信了这真的很“和平”。 然后这些僧人跑回庙里躲起来，政府要他们交出打人者，以宗教信仰为名拒绝。 也不准政府进入搜索。 你们常问党大还是法大，那我问，宗教信仰大还是法大？ 打人、砸派出所、烧警车，难道不违法？ 314的拉萨更好笑，不是和平游行示威吗？路边拉着一个过路的女人就给人脑袋上 一个板砖，冲击店铺，这特么叫和平？这些都被监控拍下来的，有视频作为铁证 ，还讲和平这不是瞎吗？ http://v.ku6.com/show/GUGj2i1LmRhmWLkd...html 面对这样的暴力行为，国家机关难道还要隐忍？当然是要依法制止暴力，依法惩治 犯罪啊。这有什么问题？ : : 陈：机会或机运，赌的是中原政权出现危机，甚至外国势力介入？ : 王：这种机会可遇而不可求，只能等待。不过他们的基本判断没错，中共政权最大的槛— : —民主转型的槛没过，而世界不会有任何政权永远不过这个槛，总有一天遇到。而那时往 : 往国家控制力会大大衰落，国际介入力却大大增加，在民族独立人士眼中那就是机会。 : 我也认为民主转型是中国的难关，如果不提前循序渐进地自觉过槛，总有一天会发生突变 : 。突变可能造成社会崩溃，崩溃又可能导致暴政重新上台，进入新的恶性循环。即使突变 : 带来某种转型，也要付出巨大代价，包括国家分裂、人民流血和生产力大幅倒退。 : 现在中国思想界有个很大问题，就是只说「应该怎样」，不从「能够怎样」谈问题。藏人 : 也是这样。鼓吹西藏独立的人说「应该」独立，我不反对，我认为藏人有追求独立的权利 : 。但是你得面对现实。政治正确是一回事，能不能实现是另一回事。追求独立的代价是多 : 大？付出那麽大代价又能否真独立？我跟藏族朋友说，我写〈西藏独立路线图〉向汉人展 : 示了西藏独立的可能性，不过站到藏人的角度，我并不认为这种可能性很大，反而要付的 : 代价非常非常大。 : --- 我们的一贯看法是，民主化和民族问题不应该挂钩。别老拿着民族问题来讲民主化 ，也别老拿着民主化来讲民族问题。 : ---- : 陈：为什麽中共一直说达赖喇嘛要求的自治是变相独立？ : 王：统战部的很多说法根本无法认真对待。达赖喇嘛说他就像念经一样，天天说不独立、 : 不独立！统战官员也像念经一样，天天说你要独立、你要独立！他们指鹿为马，不过也确 : 实达到了效果，国内大部分汉人民众都被洗脑了。 : 达赖喇嘛的弟弟丹增曲杰曾在一个访问中说：高度自治的下一步就是独立。这事被记者捅 : 出以後，中共抓住把柄，一直说高度自治就是变相独立。这让达赖喇嘛非常生气，此後丹 : 增曲杰对外几乎不说话了。先争取自治然後再去追求独立，这种想法的藏人当然有，但是 : 只要中国把民族关系搞好，不再去迫害人家，实现宪法承诺的自治，人家为什麽非要付出 : 那麽大的代价，流血牺牲去独立呢？对普通百姓来讲，是独立还是自治有什麽区别吗？我 : 真不这麽认为。只是他们感到活不下去时，才会去想若是独立就不会这个样。 : ---- 什么叫只要把民族关系搞好？怎么好才叫好？西方认证吗？ 达赖为什么会流亡？自己狮子大开口，又不是达赖提什么要求，中央政府就必须 答应。 藏人到底有没有被迫害？你们自己来西藏旅游看看不就知道了。 我们现在看官方的民族政策，明显是有问题的。 问题不在于对这些少数民族太严，而是太宽。已经宽到日益严重影响一般百姓生活 的水平。 汉族人开一家拉面馆，来一群回族人不准他开，说回族人这边有约定，一家店20 0米范围内不准开其他拉面馆。开了就要砸。警察来了也不管，说涉及民族问题。 是啊，警察肯定不敢管了，管了的话一个迫害少数民族的帽子盖下来，又多事了 。就在这样的背景下，居然还有人说中共迫害少数民族，呵呵，这是少数民族迫害 我们啊。 所以啊，西方媒体就是这么恶心，政府依法制止少数民族的违法行为，也能说成 是迫害。 http://news.sohu.com/20161104/n472306899.shtml : 陈：这几年接二连三的藏人自焚，您的分析是什麽？ : 王：自焚是从2009年开始的。自焚者喊的口号多为「给西藏自由」和「让达赖喇嘛回家」 : ，後来有自焚者遗嘱流传出来，表达要护佑藏国、为西藏献身等。自焚是因为藏人没有别 : 的路可走，跟中共九次谈判毫无作用，达赖喇嘛说了所有该说的话，该做的都做了，但是 : 达赖喇嘛的谦卑除了换来侮辱，没有其他效果。唯色认为自焚不是出於绝望，是在表达抗 : 议。对此我同意。我只是觉得应该为藏人找到方法，为藏人百姓想到下一步该怎麽做。对 : 此应该负起主要责任的本该是西藏流亡政府和藏族知识分子，但是流亡政府并没有很好的 : 作为，只是跟在境内藏人後面，发生自焚就去悼念一下。 : ---- : 陈：他们主要是游说西方政府？ : 王：是，但是这种游说有多少作用呢？达赖喇嘛做了几十年，已经做到极致了，後面的人 : 谁还能比达赖喇嘛做得更好？西方政府没有真正让西藏问题改观，他们能做的有限，不会 : 真为西藏跟中国撕破脸。把西藏未来系於西方的後果就是让流亡政府看不到自己前进的方 : 向。 : ---- : 陈：有人认为，当局就是想拖到达赖喇嘛去世，让流亡政府因内斗而乱，再把其中的激进 : 派打成恐怖主义。 : 王：对，当局现在就是在等着达赖喇嘛去世。他们认为那时西藏问题就可以迎刃而解。不 : 过，尽管现在境内藏人愤怒和紧张，但是什麽都不会像达赖喇嘛去世那样刺激他们。那一 : 刻很可能一切都被崩断，成为藏人全面暴动的发令枪。 : ---- : 陈：中共没看到这一点吗？ : 王：他们认为可以解决，就是开枪。六四怎麽样？三一四怎麽样？新疆七五事件怎麽样？ : 不都镇压下去了，有什麽了不起？中国每年发生十万起、二十万起群体事件，不照样扑灭 : ？当年周恩来和胡耀邦的死，在中国都造成了不约而同的动员，激起广泛的社会抗议。但 : 都不会如达赖喇嘛去世对藏人造成的冲击。达赖喇嘛对藏人何其重大！那时藏人会感到彻 : 底绝望和痛不欲生！这麽多年达赖喇嘛流亡在外，对中国当局百般示好，忍辱负重，却没 : 得到任何结果，最後客死他乡，情何以堪？藏人的终身愿望就是能见到他们的宗教领袖， : 得到他的加持，却始终无法如愿。中共不让达赖喇嘛回西藏，又不让境内藏人去见他，不 : 给藏人发护照。被愤怒积累的爆发能量，加上达赖喇嘛去世的震撼，到时的情况绝对会超 : 出当局估计。 这话说的太恶心了，面对暴徒，你不开枪你干啥？和他讲道理吗？你让美国人和 恐怖分子讲道理就好了啊，开什么枪？ 还讲让藏人出气，怎么出？杀人就出气了？还搞怀柔，现在这样子就是怀柔太多 ，藏民依仗着少民身份为非作歹。早该杀杀这风气了。 : --- : 陈：达赖喇嘛并没有强力制止自焚，这您如何理解？ : 王：达赖喇嘛没有严厉制止自焚，我觉得也许有甘地主义的成分。甘地的非暴力抗争有个 : 很重要的面向，就是以牺牲作为武器。达赖喇嘛不会这麽说，但我认为他深受甘地主义的 : 影响。不过我不看好甘地主义的牺牲在中国会有效果，因为它需要的前提是对方有良知。 : 六四中共用坦克镇压北京市民，他手软了吗？天安门广场上几千孩子绝食，一个一个绝食 : 昏倒，被救护车拉走，他动摇了吗？一点没耽误开枪杀人！对藏人自焚，当地维稳官员说 : 的是「烧光才好！」这是很多当地汉人官员的想法。 : ---- : 陈：唯色曾出面呼吁境内藏人不要继续自焚…… : 王：我当然支持这个呼吁。她是从珍惜藏人生命出发，我是认为自焚的勇气应该用来做事 : ，不能全消耗於自焚，勇敢的人也不能都死於自焚。这的确是两难。藏人自焚，达赖喇嘛 : 当然不能说这样做不好，西藏流亡政府也一定会把自焚者视为英雄，开法会，请众多高僧 : 为他们超度念经。而境内高僧平时慑於当局淫威，唯唯诺诺，在当局让他们论证自焚不符 : 合佛教教义时，他们却会说：自焚者如果是为了自己自焚，五百年不能超生；如果是为了 : 众生自焚，当场就会成佛。这些态度当然也会对自焚的前仆後继起到鼓励的作用。 : ---- : 陈：中共对西藏宗教的控制有多严？ : 王：中共对宗教的控制很严，同时极力利用宗教。西藏宗教的「佛、法、僧」，佛在心中 : ，法很难懂，在信徒和佛、法之间充当桥梁的是僧侣、僧团。西藏有几千个活佛，僧团领 : 袖主要是活佛。现在中国政府对西藏宗教的插手之一，体现在对活佛的管理上。活佛认定 : 要由政府批准，要进入当局的培养体系，最终用重利益、善投机的活佛，去取代真正的活 : 佛。 : ---- : 陈：能否谈谈您在达兰萨拉的递进民主实验？ : 王：话说回来，我在十几年前见达赖喇嘛，就跟他谈「递进民主」，希望流亡社会不要采 : 用代议制。2009年我到达兰萨拉时也想推广递进民主，但没有成功。那次是当地激进藏人 : 给我扣上胡锦涛密使和中共间谍的帽子，发动抵制，没能做下去。如果历数这些年我在这 : 方面所做的努力，可以说屡战屡败。 : 西藏流亡社会现在是走代议民主的路，对此我有很大担忧。西藏流亡政府没有国家的框架 : ，其实是一个NGO组织。NGO组织的特徵就是经常分裂，我跟你稍不合意，你没有约束我的 : 能力，我就拂袖而去。本来能够避免这种情况，起到整体框架作用的是达赖喇嘛，没有人 : 敢超越他、违背他，所以即使有不同意见也不会分裂。但在达赖喇嘛之後，如果流亡西藏 : 走政党竞争式的民主道路，後果就会不一样。最近当选的司政洛桑桑杰，哈佛出身，是第 : 一个把西方式的政治竞争引入流亡社会的人。传统西藏人讲谦卑，总是说我不行，我的能 : 力不够，我有很多缺点。但洛桑桑杰一出来就说我最棒，我什麽都行。在任何正常的民主 : 国家，这样的人没有问题，所有政客都这样做。哪怕当选的是个白痴，因为有成熟的专家 : 团队和文官系统，也照样运转。但是西藏处於历史转折关头，面临达赖喇嘛年迈甚至离世 : 的可能，正是需要最大智慧的时刻。而按照代议制方式选的人，如果能力主要在模仿西方 : 政客的表演和做派，是承担不起这种重任的。因为洛桑桑杰模式获得的成功，以後在流亡 : 社会的选举中将被普遍采用，最终会不会发展到互相攻击指责？那时没有国家框架把相互 : 竞争的流亡者约束在一起，结果会怎样？还有待观察。 : 流亡西藏只有十五万人，却分布在几十个国家，和印度境内几十个难民点，竞选难度并不 : 小。洛桑桑杰竞选时走了很多地方，有人要求他说明经费打哪儿来？他不说。因此有人提 : 出竞选经费要透明。这个先不说，咱们不用怀疑洛桑桑杰，我想强调的是代议民主激化竞 : 争的内在逻辑。这种竞争一出来，谁爱西藏？谁比谁更爱西藏？爱西藏的标凖是什麽？争 : 取独立是不是比同意自治更爱西藏？这种追逐极端的比赛，一个後果是激进化，另一个後 : 果是造成分裂。历史告诉我们，具有同样目标的人群，也会产生路线斗争，而不同路线的 : 斗争，最终往往会陷入你死我活的境地。鉴於这些因素，我一直认为采用递进民主对流亡 : 西藏要比代议民主好。 : ------------------------------------------------------------------------------ : 从这篇的观点来看， : 民主问题牵扯到民族问题，民族问题又卡民主问题 : 难以毕其功於一役 : 目前看来问题近乎无解了 我们的看法很明确，民主化和民族问题没有关系。 民主化不能解决民族问题。（我已经举例事实证明了这一点，魁北克、埃塔以及 东欧） 任何主张民主化可以解决民族问题的人都是民主万能主义者。 你们不是宣称自己反对民主万能这个提法吗？ : 作者大概也是人微言轻 : 在另外一篇《王力雄：为什麽新疆会有分裂势力》中 : http://cn.nytimes.com/china/20140312/cc12wanglixiongqa/zh-hant/ : 也提到 : 「在现有的格局下是无解，就看能不能超越现有的格局。」 : 现在想想 : 如果当初革命党坚持「驱逐鞑虏」 : 不要搞什麽梁启超发明的「中华民族」 : 问题会不会简单得多呢？ -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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