※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之铭言： : 我原本只是想讨论藏人对於达赖的看法 : 没有特别想讨论历史 : 不过看来还是避免不了 : 我想事情可以分成几个方向来讨论 : 1. 藏人看达赖 在1951年和平解放西藏之前﹐达赖的身份是多重的﹐ 一方面是宗教领袖﹐一方面是压迫者 所以﹐除去西藏的统治阶级﹐广大藏族农奴同胞看达赖也是多重的 一方面是敬畏﹐一方面是憎恨 现在部分藏族同胞生活好了﹐又不了解当年的历史﹐ 忽视了达赖作为封建统治者的残暴﹐对达赖集团抱有同情态度﹐也是不争的事实﹐ 但要回到六七十年前﹐恐怕他们就会深刻的体会到老毛的正确决策 这也是为什麽他们在家里挂着老毛的头像 ps﹐当时中共的政策就是把大资本家大地主大农奴主的生产资料分给每一个劳动者 让工人自己管理自己的工厂﹐让农民拥有自己的土地﹐让牧民拥有自己的草场和牲畜﹐ 所以大陆的老一代民众是真心实意拥护老毛老共的 甚至都认为文革也只是瑕不掩瑜而已﹐ 所以直到现在﹐大陆的微信上还常常有很多我们的上一代发布的歌颂老毛的文章 但是﹐给老邓唱赞歌的文章几乎没有 : 2. 以军事力量进入西藏是否恰当？ 1949年以前﹐类似於西藏的地方政权很多﹐ 1951年﹐西藏和平解放﹐解放军进入西藏﹐ 这是中央政府与西藏地方统治者达成的协议﹐ 自此﹐除港澳和中华民国治下的台澎金马之外﹐大陆形成基本统一的国家。 1959年﹐西藏统治者意图分裂﹐解放军再次进入西藏﹐ 国家不是说合就合﹐说分就分的﹐这不是儿戏﹐ 并且﹐难道自己国家的军队都不能进入进入自己的国家﹖ : 3. 图博现在有过得比较好吗？ 历史上看﹐和东部地区相比﹐西藏地处高寒﹐生活自然不能算好﹐ 和过去相比﹐西藏的社会经济自然得到了长足的发展 大陆这样的数据很多﹐ 从1965至2014﹐西藏GDP增加281倍﹐ 同期中国大陆GDP增加约300倍﹐ 影响经济发展的因素很多﹐ 内陆慢於沿海﹐这很普遍﹐与民族政策有什麽关系﹖我也想知道。 但是人口数据骗不了人﹐ 西藏1965年到2008年﹐藏族人口增加123% 同期﹐中国大陆总人口增加81% 如果生活有问题﹐人口不会呈现这样的快速增加的趋势吧。 再看宗教﹐ 1952年﹐僧人数量高达11.4万人﹐占西藏总人口的9.5%﹐ 僧人不事生产﹐却占有西藏40%的土地和牲畜﹐ 寺庙所属的农奴要上交70%的收入给寺院﹐ 这些僧人能称为大慈大悲的宗教界人士麽﹖ 1959年﹐寺院又成为叛军据点﹐再加上文革﹐ 老共的革命目标本身就是要消灭那些不劳动的食利阶级和剥削者﹐ 所以﹐1959年以後﹐西藏的僧人和寺庙数量急剧下降﹐ 但1978年以後﹐寺院数量呈现出爆发式增长﹐ 文革期间被破坏的寺院大多得到恢复﹐但僧人数尚未恢复至1952年的水平﹐ 目前僧人数量4.6万﹐大约是1952年的40% : 4. 目前这些地区的治理政策是否恰当？ 由於快速城市化﹐农村劳动力都在快速外流﹐ 所以现在全国大多数内陆地区的农村人口都在急剧减少 而西藏人口还在增加﹐我也不知道如何看待这个事实。 对西藏的治理政策﹐是否恰当﹐我说了也不算﹐ 要藏族同胞自己说了算吧﹐但我所理解的藏族同胞不包括那些所谓的流亡藏人。 : ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : : 关於达赖﹐首先要了解西藏的历史和社会制度沿革 : : 辛亥革命其实很多地区都没有影响到﹐包括西藏﹐ : : 所以1959年之前﹐西藏是一个政教合一的农奴制封建社会﹐ : : 为什麽说是农奴﹐是因为农民不仅没有土地﹐更加没有人身自由﹐ : : 而所有社会资源全部掌握在人口仅占5%的贵族、寺庙上层僧侣手中。 : : 西藏和平解放以後﹐达赖权力受到一定限制﹐於是谋划独立。 : : 1959年达赖发动军事行动﹐意图独立﹐自然被镇压﹐此後开始半个多世纪的逃亡。 : 要改革难道一定要把军队开到人家家里吗？ : 当你们主张继承清帝国的领土时 : 有继承当初对图博自治权的尊重吗？ : 已经是二战过後了，你有尊重民族自决吗？ : 不要以汉人的观点来看 : 如果藏人不认为汉人跟他是同一族群 : 你这种行为就是外族侵略者 : 就是你们最最讨厌的外国势力 : 如果你觉得这类输入秩序是合理的 : 那美国可能觉得中国专制不好也要来外送民主 : 中共一般把进军的合理性建立在解放农奴 : 那为什麽要拖到1959年 : 为什麽1951年的时候相安无事 : 而且要讲历史，1959年中共在玩大跃进 : 这个时空背景下，中共到底是在进行什麽改革？ : : 1959年以後﹐中央政府完全接管西藏﹐实施社会主义改革﹐农奴制被废除﹐ : : 世袭贵族和部分僧官被打倒﹐ : : 西藏广大农奴成为自由之身﹐并且拥有了土地、牲畜。 : : 这是西藏过去未有过的。 : : 所以﹐拥有绝大多数人口的底层民众﹐把老毛的头像挂在厅中难道只是装样子麽﹖ : : 所以﹐一直到现在﹐很多西藏家庭中﹐除了宗教领袖的头像外﹐还挂着老毛。 : 我想讨论的就是取样误差 : 支持达赖的绝对不会跟你说，挂毛像的不管是否真心你都可以看见 : 在这层滤镜下，来了解全貌是危险的 : 这是统计上很重要要考虑的因素 : 这也是我为何会讨论藏人作者的纪录片来多方分析 : 两种观点的矛盾也是我上一篇文想讨论的点 : 在没有更明确的资料、数据的情况下 : 我不打算妄下结论 : 不自由的图博正是情况如此不明朗的理由之一 : : 但是也不得不承认﹐宗教的力量是很强大的﹐ : : 所以﹐达赖在藏人之中﹐实际上还是有些地位的。 : : 达赖这个当年的奴隶主和压迫者﹐现在披着宗教和民主的外衣招摇撞骗﹐ : : 但是看看他当年做了什麽﹐还会相信他说的话麽﹖ : 嗯...他当年做了什麽 : 一个二十四岁就流亡国外的宗教人士 : （可能比你还要年轻） : 披着宗教的外衣？他就是宗教家啊 不然呢？ : 难道他不能谈民主吗？你知道图博有自己的议会了吗？ : 主张自治是你所谓的招摇撞骗吗？ : 他到底过去做了什麽与这些相违背？ : 要不要使用奴隶这个字眼可以再做讨论 : 确实以今天的观点（所谓的普世价值） : 图博过去的制度是显得过时，这点达赖也承认 : 如果你可以接受中共政治改革上虚耗三十年 : 却不给达赖时间改革不是很奇怪吗？ : （而且那时他才几岁） : 从宗教来看，交与藏人来改革似乎才是最恰当的 : 很简单的道理 : 你希望是中国人自己民主改革，还是希望美国来外送民主？ : 己所不欲，勿施於人 : : 新疆也是有类似的情况。 : : 并且这些民族地区的老百姓﹐纯朴善良﹐绝大多数也是不支持分裂分子的。 : : 有些时候﹐有些区域会有分裂分子闹事﹐当然要加强警备﹐ : 有反抗事件是客观事实 : 但是称其「分裂分子」却是可以商榷的 : 贴上分裂的标签是表彰国家大义 : 而忽视了背後的缘由 : 在你们称之为分裂分子时有同时思考为何他们要反抗吗？ : 客观事实告诉我们的是部份民族感到不满 : 但是由於资讯不透明 : 具体诉求时常弄不明白 : 有时我在想 : 中国人民认同中共的理由很大部份是来自经济 : 那麽内陆民族没有分享到经济成长的成果 : 不认同中共也没什麽奇怪了 : : 但所谓三步一岗五步一哨﹐也只是非常时期的非常举措而已。 : : 这些地区﹐也常常是旅游胜地﹐ : : 游客几乎都是汉人﹐如果安全状况有问题﹐会是旅游胜地麽﹖ : : 有些事情﹐真的只需要实地看看﹐就会有一个正确的结论﹐ : 假使我去旅游只是当个观光客 : 很多东西我想还是看不到的 : : 还有些事情﹐只要用稍微多点自己的判断就够了。 : 你说得没错 : 我们都该多想想，尤其你们更应该思考问题出在哪 : 例如藏人崇拜毛的话为何会有暴动？ : 如果只是少部份人为何要有军队驻紮？ : 新疆地区的暴力事件是否源於不平等？ : 贴上分裂的标签无助於解决问题 : 你们是否有去思考背後的原因？ : 就你的说法 : 你们更接近，应该更了解民族冲突的原因 : 那你愿意跟我们讲讲吗？ : ----------------------------------------------------------------- : 回到最初的问题，我的想法是 : 1. 藏人看达赖 : 无法做出准确判断 : 2. 以军事力量进入西藏是否恰当？ : 忽视了民族自决的权利 : 即使中共真以改革为诉求，手段也不恰当 : 3. 图博现在有过得比较好吗？ : 物质生活上可能比半个世纪前好 : 但是不自由 : 别族的军队在家旁边驻紮，可能类似戒严 : 4. 目前这些地区的治理政策是否恰当？ : 治理方面绝对有问题 : 有没有在解决？怎麽解决？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.144.107.166 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1486704829.A.2BD.html 谁会有空嘴炮啊﹐陈述一下事实﹐由您自己下结论 ※ 编辑: warmer (211.144.107.166), 02/10/2017 19:14:29