※ 引述《hawick (刺蝟哲学)》之铭言： : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 西方民主的人民统治和个人权利分别是手段和目的关系 : : 你的话存在循环论证问题。西方民主就是人民统治的意思。 : : 什么是西方民主？西方民主就是西方式的人民统治。 : : 人民统治是西方式人民统治的手段。（按照你的话） : : 这个论断有问题。A是A，A不是A的手段。 : 人民统治是保障个人权利的手段，西方民主同时包含这两个概念。 文章批判的就是人民统治是保障个人权利的手段这个概念 人民统治和保障个人权利有内生矛盾 : : 文章中的手段应该是多数决。 : : 多数决才是西方民主的手段。 : 多数决跟人民统治有冲突吗?权利的主体在人民，权利的传递是选举， : 你想说的是多数决不能代表人民，所以这个传递的过程有问题? 多数决是用来解决谁是人民这个问题的 文章讲的很清楚。 文章也引证了不可能定理，即多数决无法把个人意见转化为多数人意见。 : : 另外，但是不透过民主手段一样可能达到这个目的，像中国特色的民主集中 : : 制 : : 这句话是错误的。民主集中制是民主的一种，辩证的讲，也是集中的一种。 : : 不是绝对的民主，也不是绝对的集中。 : 肯定不是民主的一种，以手段而言，并未将权力传递至人民。 : 中国可以定义自己的民主，但这里用通用的标准比较好沟通。 : : 这篇文章的确要讨论的就是如何修正西方民主的。 : : 这个世界很复杂，不是简单的民主-专制这样的二元理论体系可以解释的。 : : 的确任何制度都有利弊，所以不要认为民主就比专制优越。（而且我们并不是专制 : : ，如果你说我们是专制，你可以拿出专制的定义来和中国实情对比，你可以很明确 : : 的得出中国并不是专制的结论） : 中国式菁英专制，但是有民主特色，这样可否接受。 中国到底是什么体制，我们自己都讲不清楚，于是只好讲中国特色 我们不是民主，也的确不是专制。（我们不符合两个中的任一定义） 我们和所谓的威权体制也有很大差距。（曾经的台湾、现在的新加坡的体制） 所以，我们的概念在西方理论体系中空白。 : : 正因为各有利弊，所以大家各走各的路不是挺好的吗？ : : 官方也没强迫台湾走大陆的体制。我们可以采用一国两制的手法。你们可以保留 : : 你们的制度，这点官方都说的很清楚。 : 我觉得中国没有让香港走自己的制度，当然这是个人的观察。 独立这种肯定不可能，其他已经非常宽容了。 内地已经对香港人吃饭砸锅的行为非常愤慨了。实际上香港现在看起来很大意见 ，其实有很多是媒体传播的问题，基本面还是比较OK的。 你有香港的朋友，我也有。 所以到底谁代表人民？ 这个大家可以保留意见。 : : 指出一个老问题了，中国目前没有条件民主，只好继续实验下去 : : 这话的另一层含义就是中国有民主条件了一定会民主 : : 所以民主一定比现在制度更优越。 : : 而这个逻辑违反了“制度没有高下，任何制度都有利弊”这个我们都认可的观点 : 以民主的目的，追求经济自由及思想自由而言，采用民主的手段，多数统治，是比较合理 : 的选择，但不是唯一的选择，关於这是否涉及价值判断，我对此没有意见。 所以我们逐渐了解到彼此的分歧与认可。也都都尊重彼此的看法。 这很好啊。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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