※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之铭言： : 觉得讨论不出什麽结果 : 不过有些问题还是好奇问一下 权当大家讲讲看法好了 : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 言论自由是人民的，人大代表人民。 : : 对言论自由的掌控由人民自己决定。 : : 我左手握刀，右手空着。我自己可以照顾我自己的手，不会让左手砍了右手。 : : 我们不搞三权分立，因为人民具有三权的所有权。 : : 如果人民只有立法权，还有独立于人民之外的司法权，那么这个国家就不是所有 : : 权力皆归于人民。 : 这里所有的论述基於「人大代表人民」这个假设 : 但是这是正确的吗？ 很好的疑问，实际上人大代表制度现在还存在很多问题。 但同样的，西方的选票能代表人民吗？只有两个选项的选择一定可以得出正解吗 : 总不是因为名称里面「人民」二字吧 : 一般民主里透过选票来选择民意代表 : 虽然不完美，但要说他们代表人民算是勉强可以接受 : 我真的很好奇人大是怎麽个代表人民？ 实际上，人大代表本身也是选出来的，也有选举。 人大代表制度在实践中并不完美，但我觉得尚可以讲他们代表人民。 : : 审查本身是中性的，可以避免很多垃圾信息。 : : 政府以一定的价值观来审查，我觉得并没有不妥。 : : 只要这个价值观是好的，是有益的。被审查掉的东西是有害的，就好了。 : 谁来认定这个价值观是好的？共产党说了算吗？ : 是否存在一个监督机制？ : 这显然违背了「政府对於不应拥有任意限缩言论自由的权利」 : 不过你似乎不认同这个是必须的...所以大概无解 这个价值观有两个依据：国家法律、党的政策 国家法律是红线，所以这个价值观的监督机制会回归到法律 我也认可政府不应任意缩限，但关键还是看缩限的是哪些部分。 客观讲，我觉得大部分缩限的部分在现在的情况下是可以接受的。 但是如果已经缩限到不能说一些非高度敏感词汇，我觉得这就是不能接受的了。 : : 我们可以承认这种审查可能会有失误，比如错误审查，但也要看到的确筛掉了 : : 很多不好的东西，很多违法犯罪的东西。 : : 其次，互联网这个的出现对中共有巨大的影响。中共深受自媒体的冲击，前几年 : : 自己都在讲丢掉了很多舆论阵地。而且自媒体引发了深刻的执政方式转变。 : : 这是因为自媒体的管理成本非常高，即使国家也不能轻易把握舆论了。所以实际上 : : 中共受益于自媒体，因为自媒体极大的强化了人民监督。（我这话是认真的） : : 现在随便哪个领导干部，也不敢讲在互联网面前瞒天过海，因为堵是堵不住的。 : : 而中共自上而下认识到了这一点，利用这个纠正了很多问题。而不是你讲的操控 : : 了网络。 : 这个我乐见其成 : : 是否认同我已经讲了，我认为是中性的。 : : 国家肯定把手伸到了ISP啊，但是这是法律，就是法治的一部分。 : 我相信这里你是表达 rule by law : 我想说的是政府掌握法律的诠释权的情况下 : 言论自由是无法被保障的 : 如果你觉得不保障也没关系...那讨论到这吧 你是指这个地方啊。 法律规定国家可以伸手到ISP，你如果认为这个是法制层面，我觉得也是没有问题的。 此外，网络应当不是法外之地，也应当受到法律的约束，从这角度讲，是依法治理网 络。 : : 互联网本身就不是法外之地。 : : 但我想你肯定是想问政府对媒体的控制的问题。 : : 我的看法是这样的：1.大陆政府的确有控制媒体，但不包含自媒体。2.权力是不会有 : : 空白的，政府公权力不控制，资本就会控制。 : : 所以我本身也不认同西方所谓的新闻自由。西方一样有新闻封锁。而且美国英国 : : 媒体设置议题的能力远超大陆，这才是真正的洗脑。大陆只是填鸭。 : 假设媒体真的不是「政府」就是「资本」主导 : 让政府控制媒体是最佳解吗？ : 难道不能并存，所有媒体都要姓党吗？ : by the way,　我曾经问过一位同学说中国哪家最能看到跟中央唱反调的 : 他推荐「南方周末」 : 不知道有没有其他的推荐？ 让资本控制就是最佳解吗？ 如果你也不敢肯定的回答，为何不大家走不同的路试试呢？ 而且实际上西方的媒体也并不自由，满满的政治正确。此外，精英阶层设置话题的能 力非常强，非常不接地气。 而且用这种方法来掩盖社会矛盾，高明但不道德，这才是洗脑。 关于是不是一定要所有媒体都姓党的问题。必须讲，我也认为这个是中国在言论自由 方面可以提升的地方。我也觉得并非所有的都应该姓党。但现在的中国，搞对抗式批 评是没有出路的，也不符合中国现在的利益。 所以我认为这个应该改进，但不是现在。中国不能乱。 顺带说一句，你们台湾的媒体不姓党了，的确自由了，但你们台湾的媒体我觉得很乱 。你们没有像美国那样，形成精英控制的主流舆论并自觉排斥一些非主流议题，而是 吵成了一锅粥。媒体的议题设置能力很差，而且该放大的内容不放大，不该放大的内 容放的很大。非常加剧社会对抗。 可能你们觉得这是自由，但这种自由我觉得是不利于台湾的，让你们搞不懂真正的民 意在哪里，也使整个社会在一些重要但不紧要的问题上浪费太多的资源。 : : 三权分立本质是制衡，讲的是权力需要制衡。 : 那你觉得权力需要制衡吗？ : 如果答案是肯定的，舍弃三权分立的依据是什麽？因为靠自媒体就足够？ 我前面就讲过，我认可权力需要制衡。并且能够制衡权力的只有权力。 你以为这个世界上只有一种权力制衡体制吗？只有美国的三权分立制？ : : 实际上中国特色社会主义并不空泛，是有很多内涵的。只是中共政治话语讲的不好 : : ，宣传的很不好。但认真了解过，就知道其理论是自洽的。 : : 西方的理论从票选民主、权力制衡、代议制、法治、市场经济这一套内容出发，一 : : 般都打包出现。 : : 我粗浅的归纳一下我们的理论，协商民主、代议制、法治、市场经济、人民监督 : : 。 : 这些东西西方也都有啊，差别在於？ 协商民主这种东西我没有看见西方有。或者你理解的协商民主和我理解的协商民主内 涵不一样。 此外其他的一些东西内容是差不多的。只是表面形式有差异。 : : 其中每一项都可以展开来讨论，和西方的理论一样。 : 愿闻其详 内容太多，可以单独讨论。 : : 我承认西方这一套东西比较成熟，但是也并不是完美无缺的。有三个致命缺点： : : 1.假设人是理性的。2.假设程序是万能的。3.假设权利是绝对的。 : 我们都明白现在的制度不完美 : 那中国的制度可以处理这三个缺点吗？ 这三个缺点是西方民主制度的缺点。 我们有我们制度的问题，并不一定是这三个。 你承认你的制度不完美，我也承认我的制度不完美。 为什么你们总觉得你们的制度比我们优越？ 为什么一定要用你们的替代我们的？ 为什么一定要用你们的标准来要求我们？ : : 我们以事实说话。台湾民主化了，分裂了吗？苏联民主化，分裂了吗？南斯拉夫搞 : : 民主化，分裂了吗？ : : 台湾我觉得社会撕裂很严重，如果你不认同可以不讲。后面两个分裂是事实。 : 我反倒是觉得你感觉到社会撕裂其实社会对话的过程 : 过去累积的东西不去对话如何解决 台湾民主对抗太多，妥协太少，所以我觉得你们的社会撕裂。而且你们的对抗没有下 限，不断循环的对抗，空耗太多社会资源。杯葛太深，互不认输。 民主政治下不同团体应该有对话，但台湾的对话互不相让，杯葛太深，这就没什么意 义了。你可以斗争，但一定要妥协，否则永远没有结果，只是不停的吵吵吵。浪费太 多时间，最后受害的还是人民，因为很多机会没时间拿来给你们吵。等你们吵完，已 经没有机会了。 美国民主也有对抗，也很激烈，但是有底线的，那就是国家利益。（实际上最近几年 党政已经逐渐升级，多次危害国家利益）美国政府也比较善于把握时机问题，很多事 情先做了，再让人民讨论。（比如中美建交） : 台湾一个很大的问题是统独议题绑架了其他议题的讨论空间 : 如果第三势力没有兴起，只有蓝绿下我只能投民进党 : 无疑扼杀检讨民进党的空间 的确啊，明明答案是1.5，选项却只有1和2，怎么选，也选不出答案。只能选出更接近 的而已。这好吗？ : 理想状况是 : 再过个十年统派渐渐绝迹，台湾会成为一个比较健康的政治环境 关于你的这两句我讲两个意思。 1.台湾有这个问题你承认，那你为什么不承认台湾的政治制度有问题？在西方民主制 度下，一个竞选政党没有检讨空间，这难道不是体制问题？ 2.不用讲理想状况，因为理想状况基本是不会出现的。你讲理想状况，我们也可以讲 理想状况，对吗？按照我们的理想状况，大陆都建成共产主义社会了。所以，要根据 现实调整体制，而不是根据体制去期待现实快快改变。等是等不来现实的改变的。 我挺没搞懂你们这一点的。一讲台湾现在民主为什么有这么多问题，你们老讲因为人 民素质不够。奇了怪了，人民素质不够就要搞一个适合的体制来，拔苗助长算什么？ 等着人民素质改变吗？那得等到什么时候去了？大陆老讲为什么不能实现共产主义， 也是因为人民素质不够啊。 : : 我来基本讲一下逻辑。 : : 中国推行民主化--民主化的核心是对抗平衡--社会分化成不同部分--各部分选出 : : 自己的代表组党--组党后进行轮流执政--执政党无法兼顾其他团体利益--政党轮替 : : 后依然无法达成平衡--各党派互不相让相互杯葛--社会撕裂--各团体差异化逐渐 : : 固化--各团体寻求独立--国家分裂 : 所以你主张共产党目前兼顾了各团体的利益吗？ : 另外我很好奇的是分裂一定是不好的吗？因为这违反了大国的想像？ : 毛泽东都可以有对邦联的想像，是什麽因素像现在的中国人失去了这样的想像力？ 所以共产党现在兼顾了大多数人的利益。这一点是肯定的，否则中国总体面是不可能 稳定的。 分裂对中国人来讲，就是不好的。分裂导致内乱导致战争导致外敌入侵，这个历史基 因几千年来已经写入了中国人的血肉里。 西方人那些理论才几百年？中国人用几千年历史实践了“分裂人民就要受苦”这一点 ，西方人的理论没资格来教育我们。 包括近代，清末军阀混战，不也民不聊生吗？我们可以不要大国，可我们一定要人民 幸福。何况，大国现在是和人民幸福连在一起的。 的确有很多小国也很幸福，但中国分裂成小国的时候，从来就没幸福过。所以这不是 中国的标准。 毛泽东可以有这样的想象，但最后毛泽东怎么选择的？人的思想也是逐渐发展成熟的 ，这不是很正常吗？ 就像我读书时候也是认为体制不好的，这不好那不好。但我现在不正是在这里和你们 喷喷喷吗？ : : 在多民族国家，搞民主化，一定会分裂。这几十年的国际经验已经用事实验证了 : : 以上逻辑。南斯拉夫是很好的证据。 : 这是一个例子，不能称为证据 : 印度不是多民族国家吗？ 印度政府自己是不承认自己是多民族国家的，只是承认存在不同的语言和宗教集团。 或者换一个角度讲，为什么当年英国搞了印巴分治，以宗教为标准分割了印度和巴基 斯坦，但是却没有按照民族国家的标准直接印度？ : : 根本原因是：西方民主的前提一定是各部分竞争中产生平衡。这个前提也符合民族 : : 国家的定义，一定要是单一民族。也符合市场经济的假说（人民的选票是市场， : : 各政党竞争选票） : : 可惜很多国家搞了这个，只有对抗，没有平衡了。台湾现在也是这样。 : : 这种制度对外部环境有很高的要求，要求一定要有很强的共识和妥协精神。没有 : : 这样文化的国家，是玩不转西方民主的。 : 这大概是所谓的「中国人不适合民主」 : 那我想也难怪有许多人不想要当中国人 我客观的来讲这个东西。一个制度，一定要适应本地的文化的。因为西方民主制度本 来就是移植过来的，非内生的制度基本都会产生水土不服的问题。 实际上台湾制度的很多问题就是因为不适合中华文化。你见过美国政党首脑天天参加 红白喜事？ 西方民主不是普适的，这是我的核心观点。实际上国际实践也已经证明了这一点。如 果是普适的，阿拉伯之春就都该成功了。 : : 前几天冈比亚的总统不就是吗？选输了不下台。 : : （http://www.guancha.cn/shenshiwei/2017_01_21_390516.shtml） : : 美国大家都认可这个制度，输了下次再来。大家遵守游戏规则。 : : 但很多国家没有这样的文化基础，输了就不服。 : : 所以我一直讲，西方民主不是普适的，很多国家文化并不适合。 : 最後我想问 : 如果你说中国现行制度提供了另一条路、另一个选择 : 那中国人民有没有权利选择民主这条路？ : 中国发展特殊制度真的为了人民？抑或是维持政权下的副产物？ 中国人已经在历史上选过一次了。中华民国为什么丢了大陆？因为这种制度下的中国 ，内不能平民愤，外不能争主权，人民已经抛弃这种体制了。 此外，89年的64你可以理解为中国人的一次选择，曾经我们也走在历史的十字路口上 。但很幸运，我们最后走对了路。 中国的制度如果真的不是为了人民，而是为了维持政权，你觉得大陆13亿人是傻子吗 ？我没有见过哪个不为了人民的政权使广大人民脱离贫困，使广大人民生活水平大幅 提高的。 其实你们从来就不认可共产党，这我可以理解。但你们的论点很多时候有一个基本假 设就是共党一定是站在人民对立面的。为什么你们从来没考虑过共党并不是人民的对 立面呢？你们的这个预设让你们算错了很多东西。 比如问出党重要还是人民重要这种问题，可不可以党和人民都重要？ 比如问出党大还是法大的问题，党和法可不可以良性互动？而且实际上共党已经回答 了，是法大。但政治语言决定了共党不可能直接讲出这一点。 实际上，党和人民必须是统一的。哪一天共产党和人民不统一了，那就是共产党丢掉 政权的一天。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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