※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 基础观点1：言论自由一定是有边界的。 : 基础观点2：言论自由的边界是由各国自己决定的。 : 我在言论自由这方面的观点就这两个。 : 此外，GFW的核心其实是互联网审查，而不是禁止外联。 : 而互联网审查这个是国际通行的做法。 : 你没看见帝吧出征几次了吗？ 言论自由一定是有边界的 这是常识 不需要你来讲 我们所讲的言论自由要受到保障 是指合理的言论自由 从来没人说不合理的言论要受到保障 没有一个民主国家会保障不合理的言论 我还以为这是常识哩，常识不需要你来提醒好吗? 再过来就是，帝吧出征没有翻墙吗? 你们国家就禁止你们人民翻墙 GFW 的目的也是要禁止你们中国人翻墙 你们一边支持GFW 又一边要翻墙 你说你支持GFW 的目的，是为了国家安全 可是你又用翻墙来违反GFW 的禁止 你的讲法很矛盾耶 你到底支不支持GFW 啊? 如果你支持GFW 的话 你应该要遣责所有的翻墙行为才对 还有互联网的审查不包含限制言论自由 没有一个真正的民主国家是靠互联网的审查来加禁词的 最多就是人民去告自已被毁谤 国家没有资格加禁词，去限制人民的言论自由好吗? 不然你要不要讲一下，中华人民共和国宪法的第三十五条是在保障啥的人民言论自由? 如果国家对於言论的态度是说禁就禁的话，那请问中华人民共和国如何保障言论自由呢? : 满地打滚。我讲大陆的城管打人又不是国家叫他打人的 : 而是他个人要打人的。 : 我用你的逻辑来回应你，你最好不要否定。 : 你否定了我的也就否定了你自己的逻辑。 : 你否定了我的，但又不否定你自己的，就是双重标准。 啧，我否定你的是用一个警察来打人就认为这个国家不民主 警察打人跟民不民主没任何关系 真正决定是否民主的关键是国家是否用命令来叫这个警察打人 我相信美国政府绝对不敢随便干这种事 一定是人民干了违法的事，逼不得以才要采取驱离的方式 所以是否民主的关键是在於政府，而不是在一个警察打人 你连民主在讲啥都不知道，就只会乱举例 : 警察是国家暴力机关，警察和人民的关系，包含在国家与人民的关系中，懂？ : 满地打滚。 难到你不知道警察也是人，也有情绪吗? 警察打人，不代表他是以国家的权力来打人 有可能是他个人的行为 重点是国家有没有命令这个警察去打人 而不是他打了人就叫不民主 连这个也不懂 就说警察打人所以就不民主了 还真是好笑 : 我讲你根本没看懂我的观点，你还不信了。 : 我的观点不是警察打人，是说西方民主丧失了纠错能力，用警察暴力执法未见改善 : 与债务危机逐渐加重来作为证据。 : 核心的观点根本不是暴力执法和债务危机，XDD : 你反驳的是一个论据，而不是论点。你甚至是在反驳一个事实问题，用你的观点 : 来反驳我给的事实。这显然是错误的，因为反驳事实只能用事实，而不是观点。 : 你看都看不懂我的文章，自己立个靶子高潮的很开心嘛 : 而且还是在我给你指出你没有看懂我帖子的情况下，一直坚持不看我文章自立靶子 : 嗨起来。 : 满地打滚。 我觉的你用警察来打人就说西方民主丧失了纠错的能力还满好笑的 人是有情绪问题的 这不是任何形式的的政权能解决的 只要是人设计的制度，就一定会有漏洞，有漏洞就会有人钻 很多时候是制度不完美，所以导致有人一直会不停的钻漏洞 然後媒体就会不断的放大报导 你以为民主体制下的那些民代都是白痴吗? 不会去想办法补漏洞吗? 不过要补这个漏洞的确在民主体制下是没有效率的 有时候要花很久的时间才补的起来 这是因为要统合很多的意见，才会没有效 没办法像独裁国家一样很短的时间内就搞定，想怎麽做就怎麽做 不需要管任何人的意见，就像中国一样 而且中国的媒体是掌握在中共的手里的 很多的问题根本就不会报给人民听 有时候还会用权力来禁止人民讨论问题 禁止人民给政府纠错 你说西方民主丧失纠错的能力?那只是你个人的想像罢了 这些问题被一直报导，纠错是一直在改进的 不会没有纠错，民主国家的政府是禁不起媒体一再攻击的 不像中国一派和谐，党政媒步调一致 让你看不到，就让你觉的政府好棒棒了 : 所以我讲你双重标准啊，我否定你的就是逻辑不对，你否定我的逻辑就对了。 : 而且事实上，我从头到尾（有可能我没看到，你可以马上讲出来）都没有讲清楚 : 你在GFW问题上的逻辑。你只有一个结论：GFW违反言论自由。但你并没有给出这个 : 结论的逻辑来。这个结论是怎么得出来的？ : GFW因为什么侵犯了言论自由？这个问题你可以讲清楚吗？ : 此外，你可以提出质疑，我觉得很好。但请统一标准，而不是搞双标。 我已经讲过了 你们中国政府会随意添加禁词 而且禁止人民随意联外，想要联什麽网站由政府来决定 这就是GFW 违反言论自由的地方 如果是民主国家的话 GFW 该怎麽做，是该跟人民一起讨论 而不是由政府任意决定怎麽做才对 : 我先讲纳粹的问题。还是同一个反问，既然是任何民主国家都不允许的也不乐见 : 的，那么请问美国、英国、印度、台湾为什么没有像法德一样立法禁止纳粹？ : 而这个问题的答案是我的基础观点2：言论自由的边界由各国自己决定。每个国家 : 可以是不一样的。 : 我再讲台独的问题。“任何一个地区想独立，这在全世界都不叫极端的言论”这是 : 你的原话。我来用事实打你脸，如果不极端，那请问以下国家的政府打压甚至镇压 : 这些活动干什么？ : 埃塔（西班牙组织）问题 : 埃塔是巴斯克语（Euskara）“巴斯克祖国与自由” (Euskadi Ta Askatasuna--ETA) : 的缩写，成立于1959年，原为佛朗哥时代巴斯克地区的地下组织。该组织主张在西班 : 牙北部巴斯克地区和法国南部巴斯克地区成立一个独立的国家，但这一主张遭到西班 : 牙和法国的反对。（所以西班牙和法国应该让埃塔独立才对，是吧？） : 魁北克问题 : 上个世纪80年代，魁北克省执政的魁北克人党提出魁北克政治上实现独立、经济上与 : 加拿大其它地区保持联系，即“主权－联系”的主张。1998年8月，加最高法院作出裁 : 决，宣布魁北克省无权单方面宣布独立。魁北克先后两次举行独立公投，1995年 : 的第二次公投反独立势力已经非常微弱了。在这样的背景下，加最高法院宣布魁北克 : 省无权单方面宣布独立。 : 2012年6月5日，大型示威活动“魁北克之春”遭到警方镇压，有六十多名示威者因为 : 抗议78号法案和学费上涨而被逮捕，其中包括魁北克团结党（Quebec solidaire）领 : 袖阿米尔‧卡德尔（Amir Khadir），他是该党唯一的议员。（http://www.guancha. : cn/america/2012_06_06_77735.shtml) : （你要不要讲加拿大法院侵犯民族自决权？你甚至根本不知道在西方媒体铺天盖地 : 报道阿拉伯之春的时候，就在北美的魁北克，上演了一场游行人数超多的魁北克 : 之春吧？西方媒体很有意识的不要大幅报导魁北克之春的消息，但很有意识的大量 : 报导阿拉伯之春，这就是你口中的言论自由？你们口中的新闻中立？） : 此外，我再讲，你在大陆可以私下讲台独，这没有问题。但你要扩大影响搞宣称， : 就不行。你可以把这个理解为大陆的政治正确。就像美国你不能鼓吹种族歧视一样 : 。而哪些可以讲，哪些不能讲，又回到我的基础观点2：各国自行决定言论自由的 : 边界。 各国自行决定言论自由的边界 你的话只讲对了一半 真正的民主国家，言论自由的边界应该是要由人民来决定 而不是由政府来决定 请问一下中国的言论自由的边界是由谁来决定啊? 凭什麽政府可以自由自在的决定什麽能讲什麽不能讲啊? 那请问一下如果政府可以任意的决定人民的言论 那请问中华人民共和国宪法第35条的人民有言论自由要怎麽来保障啊? 你只是一直不断的强调言论自由的边界由各国来决定 可是你从来不讲中国要如何保障人民的言论自由 : 呵呵呵呵呵呵，呵呵呵呵呵 : 你双重标准的嘴脸暴露无遗，你还要狡辩什么？ : 同样的政府行为，美国可以，中国就是“不只是为了国家安全”，你这不是双重 : 标准吗？ : 你自己都承认了，还要满地打滚？ : 反正美国的审查就是民主的审查，中国的审查就是独裁的审查，反正你们中国就是 : 烂！ : 你是这个意思吧？ : 双重标准真丢人啊，我为你汗颜。 你真是好笑 美国才不会去审查任何网站 美国只会去看网站违不违法 如果违法的话，要依法起诉 然後再由法官来决定是否禁止 而不是像中国是由政府来决定一切 你们中国还想跟美国比? 你们中国根本就不够格好吗? 美国也不会像中国一样随意添加禁词 不会像中国一样想禁什麽网站就禁什麽网站 跟美国比民主?你们中国比的起吗? : 你的问题很反复，我前面的回复已经足以回答你这一段的问题。 : 再强调以下基础观点2：各国自行决定言论自由的边界，各国可以有不同的标准。 : 在美国很多“非政治正确”的观点，中国可以讲。 : 在中国很多“非政治正确”的观点，美国可以讲。 : 此外，你被自己的言论打脸，脸疼不疼？ : 自己给的定义连自己的观点都不能包含，你的定义自己都不坚持啊？ : 所以要让你们这些人早早把定义下了，才能让你们知道自己的观点有多矛盾。 : 用你们的定义打你们的脸，真是搞笑。 我也告诉你 你的观点永远只对一半 没有对全部 言论自由的边界是由各国自行决定没错 但是是要由人民来决定 而不是由政府来决定 一个真正的民主国家要禁什麽言论，是要得到人民支持 而不是由政府随意禁止 请问中国限制人民言论自由，有问过人民吗? : 第一，我是来交流的，是你的原话一个帽子给我扣上：“你讲的都是谎言！” : 我没有给你扣帽子吧？你给我扣了个帽子还来怪我不交流？ : 我现在要怪你，你给我扣个帽子还怎么交流？？我都是维护独裁体制的行不行？ : 我认了行不行？ : 第二，你可以有意见，但请不要双重标准，请认真看懂我的文章，而不是看都不看 : 或者粗粗看一眼，就自以为我的观点是什么，就对着自己立的靶子自嗨到不行。 : 我们讲讨论，一定要在点子上，你不理解甚至歪曲我的意思，然后再来攻击我， : 那对不起，这样的讨论真的没有必要。请你，请你，请你先看懂我在讲什么，我们 : 再来讨论，不然我真的不想和你浪费时间。这是鸡同鸭讲。 : 第三，你认为我的态度有问题。这是因为你的态度有问题，扣帽子、立靶子这种事情 : 不是我做的，是你做的。你根本没看懂我的意思就开始喷，这种态度我只能认为 : 你是在满地打滚的宣扬西方民主制度的全能优越，而不是和我在同一个标准下讨论问题 : 。 这就好笑了 谁有宣扬西方民主制度全能优越啊? 我们要讲的是西方民主制度才是真的民主 你们中国的制度是假的民主 那民主就代表优越吗? 你根本完全搞错方向了 根本没人在讲西方民主很优越 大家要讲的是西方民主是很民主 很民主不等於优越 独裁跟民主各有优缺点，民主也不完全是好的 民主常常代表的是极度的没效率，可是也因为这个没效率就保障了人权 我们在讲人权，你在讲优越 我看你是在跟我们大家鸡同鸭讲吧 : 最搞笑的就是你们的这种态度：我赢了，我NB，我民主；我输了，我不服，这不是 : 我要的民主。 : 呵呵，你怎么知道有多少人要或者不要GFW？反正你不要的，全民就都不能要，是吧 : ？你即世界？ : 我在GFW问题上，只讲我个人的意见，那就是政府做的对，我不会要求去拆除它。 : 我自己牺牲一小点的便利，国家获得很多的安全，这很好。 : 我不用代表别人，但请别人也不要来代表我，谢谢。 : GFW是互联网审查，而不是政治审查。实际上针对大陆的网络审查哈佛一群学生 : 搞了一个测试的，用来测试大陆网络审查的灵敏程度、范围等等，并写了一篇论文 : 。这个可以网上公开查到的。它们还公开了测试的方法等等，你有兴趣可以去查 : 。不了解的东西，你没必要急着下结论。（虽然你在毫无逻辑和依据的情况下怒下 : 结论：GFW就是严重的政治审查与限制人民讨论的言论自由。苦笑） 如果全民要GFW 那就该好好遵守GFW 的规定啊 请不要翻墙啊 你们中国政府已经告诉你们中国人不准翻墙了 你们中国人为何还要翻墙啊? 既然支持，就请彻底支持啊 不要一边说支持，一边打脸GFW 好吗? 而且限制人民能联什麽网站 本来就是限制言论自由 还有你完全无视添加禁词这件事 添加禁词就是政治审查 如果只针对国家安全的话 就不该添加禁词，国家该做的是看网路言论有没有影响国家安全 而不是一直加自已不想看到的词 : 我觉得你应该要认真的看我文 : 而不是无脑的认为大陆的体制差劲到爆，自己立个靶子自嗨。 : 你文中再一次代表了台湾人民，认为不支持统一的人占大多数，请问你的依据？ : 你只能代表你自己（我不是天真的认为台湾支持统一的就多，但你无权代表别人） : 一开始我就讲了，我不是来说服你们的，我客观讲也不是来宣传大陆体制好，台湾 : 应该走大陆体制的。 : 我只是强调，大陆和台湾的体制并没有高下，所以台湾人没有资格在体制问题上 : 对大陆颐指气使，说三道四。你们可以有你们的制度，我们并不反对。（所以我们 : 可以搞一国两制，而不是改变你们的制度） : 所以，你们也别想着把你们的制度推广到大陆，我们不要台湾的烂民主。 : 梧桐的问题，我懒得和你们讲，你们对这个问题上并没有什么概念。此其一。 : 我们很幸运，包括你和我，我们的有生之年将得见两岸的统一。历史会很无情的 : 告诉我们答案。所以关于统一的问题，我懒得打嘴炮。我讲我们一定会统一，你 : 讲我们一定不会统一。这没什么意义，反正最终会用事实证明。此其二。 : 我应你的要求回复了你的文章，以证明我不是害怕回复你，我只是懒得回复你。 : 请你认真看一下，别再自立靶子自己嗨了。 我要告诉你的事 我没否认过你们中国制度，说你们中国制度不优越 我只是要告诉你，你们中国的制度完全不民主 就是独裁 我们完全不要你们中国的制度，也不相信你们中国统一後也不会改变我们台湾的制度 从香港看中国就知道中国的诚信度是0 如果你想要在有生之年看到二岸统一 那唯一的方法就是战争 看能不能用打的吞下台湾 至於和平统一，就别妄想了 台湾人是绝对不会接受一个说谎没诚信，而且还独裁的政权 只要你们中国不来统一台湾 就算你中国要用帝制 也不关台湾的事 就这麽简单 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.34.121.235 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1485736034.A.620.html ※ 编辑: mstory (1.34.121.235), 01/30/2017 08:27:47 你真是好笑 我那一句话有讲中国城管打人是体制问题啊? 是你自已脑补的吧 我明明要表达的是不管警察或是城管打人，都跟民主没任何关系 你可以自已脑补体制造成他们的问题 你还真是会脑补 真是好笑 我们喜欢的是有民主的制度 而不是像中国这种假民主的制度 你到现在还是讲不出来中国如何保障人民的权力 你只会说中国有民主罢了 实际上中国如何实践民主，你完全没讲出来 直接民主只适合用在人少的地方 人多根本没办法直接民主好吗 ※ 编辑: mstory (1.34.121.235), 01/30/2017 21:43:13