※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之铭言： : 很高兴我们似乎多取得了一点共识 : 且让我复习一下，我们同意： : 1. 我们应该保障言论自由 : 2. 政府对於不应拥有任意限缩言论自由的权利 我的看法是：言论自由的边界由各国自己决定。 强调的是各国可以不同，不要用别国的标准来要求我国。 你的观点强调的是政府和言论自由的关系。 我们的侧重点不同。其他两点没有意见。 : 3. 落实言论自由必须透过法治 : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 你与我一直以来讲的观点一致啊，法治带来言论自由，而不是民主。 : 法治（rule of law）是法是来自於人民授权的立法机关 : 在我看来，这当然是民主政治的一环 : 我不是很明白为何你说这不是民主 法治是保障民主施行的重要内容。广义的民主政治需要法治。 但实际上法治与民主是两个不同的概念。 一个是法律的统治，一个是人民的主权。 所以，好的民主需要法治甚至依赖法治。但法治客观讲并不需要民主。 : 就我看来，人大掌握了对法律的诠释权，也掌握控制言论自由的权利 : 言论自由因此很容易受到威胁 言论自由是人民的，人大代表人民。 对言论自由的掌控由人民自己决定。 我左手握刀，右手空着。我自己可以照顾我自己的手，不会让左手砍了右手。 我们不搞三权分立，因为人民具有三权的所有权。 如果人民只有立法权，还有独立于人民之外的司法权，那么这个国家就不是所有 权力皆归于人民。 理论上讲，我们比三权分立更民主。所以冷战时期苏联才是民主的代表，而不是 美国。 : : 其次，大陆的网络审查并非是只做事先审查，而是多种审查方式相结合。 : : 再次，大陆网络审查的结果也有多种，并非只有删除发文，你可以去查查有关资料 : : 。 : : 此外，删帖这种事情，其实很多是网站在做，连国家机关都谈不上。PTT上发文被 : : 删帖是否属于伤害言论自由？版主删除你在论坛上的发文法律依据在哪里？ : : 我来正面回答你，对高度敏感内容进行事先审查、删除发文的法律依据。 : : 首先要搞明白谁来进行事先审查和删除发文的。如果不是国家机关，是论坛自己 : : 搞的，那么就和PTT版主删除发文同样的性质。 : : 如果是国家机关。实际上国家机关几乎只能搞事后审查，因为提供网络服务的不是 : : 国家机关，是各大运营商，国家机关没有那么大的能力来搞事先审查。删除发文 : : 是有可能的，法律依据在于相应部门具有管理网络空间秩序的权力。这些高度敏感内容 : : 可能影响社会公共利益，用法律点的语言讲，影响“公序良俗”，所以删除。 : : 如何将这些高度敏感内容上升到影响社会公共利益，可以参考葛长生、宋福保起诉《 : : 炎黄春秋》杂志社前执行主编洪振快侵害名誉权、荣誉权案。 : : 不晓得这样的回答你是否满意？ : 确实网路的审查很多不是由政府直接执行的 : 那我们不妨来探讨为什麽会有这些审查出现呢？ : 台湾也曾经有言论自由受侵害的时代 : 不过过去国民党操控的是报章杂志、新闻影视 : 而今共产党更升格到网路层次 : 过去台湾曾经有段时间，警察掌握非常大的权力 : 有许多人心中都有一个小警总，说话前还要自我审查一番 : 报章杂志出版前也要自我审查 : 难道不是因为政府有对言论自由的最终掌握权而搞得人人自危吗？ : 如果没有党这个国家机器，网路营运方会做这这些审查吗？ 首先，这些审查的出现的确是因为政府，这是事实。但审查一定是坏事吗？ PTT也有版主来审查是否合规，这个的法律依据在哪里？ 审查本身是中性的，可以避免很多垃圾信息。 政府以一定的价值观来审查，我觉得并没有不妥。 只要这个价值观是好的，是有益的。被审查掉的东西是有害的，就好了。 我们可以承认这种审查可能会有失误，比如错误审查，但也要看到的确筛掉了 很多不好的东西，很多违法犯罪的东西。 其次，互联网这个的出现对中共有巨大的影响。中共深受自媒体的冲击，前几年 自己都在讲丢掉了很多舆论阵地。而且自媒体引发了深刻的执政方式转变。 这是因为自媒体的管理成本非常高，即使国家也不能轻易把握舆论了。所以实际上 中共受益于自媒体，因为自媒体极大的强化了人民监督。（我这话是认真的） 现在随便哪个领导干部，也不敢讲在互联网面前瞒天过海，因为堵是堵不住的。 而中共自上而下认识到了这一点，利用这个纠正了很多问题。而不是你讲的操控 了网络。 现在的大陆，党对言论自由没有最终掌握权。根本就控制不住，只能积极回应。 公务员现在态度好很多了，因为一旦当事人不满意，一句“信不信我上网”，马上 办事效率就高了。当官的都怕上网曝光，曝光了就处理。所以没有人人自危，这是 你们惯常喜欢幻想的。 再次，党不是国家机器。没有共党，还是有审查。美国也有审查啊，美国不是共产党 执政吧。 : 另外我想问你认同这些审查吗？ : 另外，一个可以弄出防火长城的政权 : 你说他的手没有伸到网路营运，我自己是不信的 : 就像你说国民党过去没有把手伸到媒体一样 是否认同我已经讲了，我认为是中性的。 国家肯定把手伸到了ISP啊，但是这是法律，就是法治的一部分。 互联网本身就不是法外之地。 但我想你肯定是想问政府对媒体的控制的问题。 我的看法是这样的：1.大陆政府的确有控制媒体，但不包含自媒体。2.权力是不会有 空白的，政府公权力不控制，资本就会控制。 所以我本身也不认同西方所谓的新闻自由。西方一样有新闻封锁。而且美国英国 媒体设置议题的能力远超大陆，这才是真正的洗脑。大陆只是填鸭。 : : 我们不是讲西方三权分立是洪水猛兽，但我们有采用自己独特体制的权利。 : 三权分立是一套理论，是许多国家长年实验的成果 : 我并不是说不存在另一种可能性 : 我比较的好奇的是 : 在你所谓的独特体制，有所谓的理论基础吗？ : 不是像中国特色社会主义、中国特色市场经济这样空泛的字眼 : 是像苏联马列主义这样的理论基础（虽然最後实验的结果看来是失败的） 三权分立本质是制衡，讲的是权力需要制衡。 实际上中国特色社会主义并不空泛，是有很多内涵的。只是中共政治话语讲的不好 ，宣传的很不好。但认真了解过，就知道其理论是自洽的。 西方的理论从票选民主、权力制衡、代议制、法治、市场经济这一套内容出发，一 般都打包出现。 我粗浅的归纳一下我们的理论，协商民主、代议制、法治、市场经济、人民监督 。 其中每一项都可以展开来讨论，和西方的理论一样。 我承认西方这一套东西比较成熟，但是也并不是完美无缺的。有三个致命缺点： 1.假设人是理性的。2.假设程序是万能的。3.假设权利是绝对的。 这个是张为维提出的，我觉得讲的很对。 我们的制度也有很多问题亟待解决，尤其是对权力运行的监督的问题。以前这个 是不好做的，现在自媒体出现，好做太多了。所以发展才是解决问题的根本办法 : 另外我个人非常好奇的一点 : 许多中国人都会说到中国民主化会分裂，大家几乎都是直觉地如此认定 : 没有什麽推论过程 : 要说苏联的例子也因国情不同，要说想当耳也颇为牵强 : 有人可以说明一下当中的逻辑脉络吗？ 我们以事实说话。台湾民主化了，分裂了吗？苏联民主化，分裂了吗？南斯拉夫搞 民主化，分裂了吗？ 台湾我觉得社会撕裂很严重，如果你不认同可以不讲。后面两个分裂是事实。 我来基本讲一下逻辑。 中国推行民主化--民主化的核心是对抗平衡--社会分化成不同部分--各部分选出 自己的代表组党--组党后进行轮流执政--执政党无法兼顾其他团体利益--政党轮替 后依然无法达成平衡--各党派互不相让相互杯葛--社会撕裂--各团体差异化逐渐 固化--各团体寻求独立--国家分裂 在多民族国家，搞民主化，一定会分裂。这几十年的国际经验已经用事实验证了 以上逻辑。南斯拉夫是很好的证据。 根本原因是：西方民主的前提一定是各部分竞争中产生平衡。这个前提也符合民族 国家的定义，一定要是单一民族。也符合市场经济的假说（人民的选票是市场， 各政党竞争选票） 可惜很多国家搞了这个，只有对抗，没有平衡了。台湾现在也是这样。 这种制度对外部环境有很高的要求，要求一定要有很强的共识和妥协精神。没有 这样文化的国家，是玩不转西方民主的。 前几天冈比亚的总统不就是吗？选输了不下台。 （http://www.guancha.cn/shenshiwei/2017_01_21_390516.shtml） 美国大家都认可这个制度，输了下次再来。大家遵守游戏规则。 但很多国家没有这样的文化基础，输了就不服。 所以我一直讲，西方民主不是普适的，很多国家文化并不适合。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 171.214.224.57 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1485706937.A.4DB.html 比较要拿什么来比较？GDP包括人均和总量、家庭资产中位数、家庭资产平均数、 住房自有率、教育水平、医疗水平、人均寿命、经济发展水平等。 ※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:43:02 法治和法制，大陆我们一般这样讲 你讲我的法治是法制，主要是什么地方？ ※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:45:42 这一点上你太不了解中国。中国地方为了显示政绩，每年数字的确是有水分的。 但这不等于中央傻到你地方报啥我就信啥。 中央对经济的判断有其自己的数据来源。我们一直就有两个统计系统。 ※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:48:50 我这样简单来回答你。每年地方都要报GDP增长了多少。 各省的GDP自己报一个出来。简单平均一下就是全国的，对吗？ 但最后这个数据和中央报出来的GDP增长数据不同。 那你觉得中央的数据哪里来的？ ※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:51:31 中国以经济发展为中心，GDP增长的高，升官就快。 所以自己报高一点，各省老大就升官的快咯？ 中央又不傻。 ※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:52:51