※ 引述《mstory (m的故事)》之铭言： : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 致mstory阁下： : : 你好，我建议你对于你不太懂，或者你还没有学习到的东西保持一些 : : 应当有的谨慎与严谨。自己如果水平不够，理论知识不充足，没有系 : : 统的学习过一些比较基本的知识，我建议你稍微学习一下。 : : 我很感谢你回复我帖子的热情，但你每每在一些问题上胡搅蛮缠，我 : : 认为是不太妥当的。一如我最开始就讲到的，希望这里的交流至少能 : : 够避免双重标准，这是一个很基础的东西。但确实，您的言论很令我 : : 难堪，我确实觉得自己还有很多欠缺的地方，无法通过理性的交流来 : : 战胜你双重标准的逻辑。 : : 比如，你责问我关于GFW，也就是你说的金盾，的事情，我讲，这其实 : : 是需要的（31712号文），是为了国家安全（31728号文），你以这个 : : 理由来讲中共没有言论自由是站不住脚的。然后你嘲讽我，这不就是 : : 中共禁止言论自由的证据吗？你坚持认为GFW违反了中国宪法第35条 : : 关于人民言论自由的规定（31715号文）。 : 不然呢? : 请问一下金盾不是限制人民的言论自由 : 难到会是增加人民的言论自由吗? 基础观点1：言论自由一定是有边界的。 基础观点2：言论自由的边界是由各国自己决定的。 我在言论自由这方面的观点就这两个。 此外，GFW的核心其实是互联网审查，而不是禁止外联。 而互联网审查这个是国际通行的做法。 你没看见帝吧出征几次了吗？ : : 而我阐述我的观点美国民主制度丧失了自我纠错能力，并举例了警察 : : 暴力执法的问题没有改善这个事实作为证据。然后你基本没有认真读我的 : : 回复就直接叫嚣着“警察暴力执法和民主有什么关系啊？”“你根本 : : 不知道什么叫民主”，然后理所当然的否定（或者无视）了我的证据 : : 。（31695号文） : 警察暴力又不是国家叫他施暴的 : 而是他个人要施暴的 满地打滚。我讲大陆的城管打人又不是国家叫他打人的 而是他个人要打人的。 我用你的逻辑来回应你，你最好不要否定。 你否定了我的也就否定了你自己的逻辑。 你否定了我的，但又不否定你自己的，就是双重标准。 : 民主在讲的是国家与人民之间的关系 : 你怎麽会讲警察施暴? 警察是国家暴力机关，警察和人民的关系，包含在国家与人民的关系中，懂？ 满地打滚。 : 你敢说你们中国的公安没有对人民施暴吗? : 那你们城管对人民施暴 : 那是不是你们中国也不民主啊? : 你说来说去都在说你们中国不民主 我讲你根本没看懂我的观点，你还不信了。 我的观点不是警察打人，是说西方民主丧失了纠错能力，用警察暴力执法未见改善 与债务危机逐渐加重来作为证据。 核心的观点根本不是暴力执法和债务危机，XDD 你反驳的是一个论据，而不是论点。你甚至是在反驳一个事实问题，用你的观点 来反驳我给的事实。这显然是错误的，因为反驳事实只能用事实，而不是观点。 你看都看不懂我的文章，自己立个靶子高潮的很开心嘛 而且还是在我给你指出你没有看懂我帖子的情况下，一直坚持不看我文章自立靶子 嗨起来。 满地打滚。 : : 在金盾问题上，我否定你的事实，我就是错的。（31715号文） : : 在纠错问题上，你否定我的事实，你就是对的。（31695号文） : : 我不能否定你，但你可以否定我，这样的逻辑我的确战胜不了。 : 不是你不能否定我 : 而是你否定我的东西就逻辑不对啊 : 你觉的我的逻辑有问题你就明讲啊 : 我觉的你的东西不对不能讲吗? : 你觉的我的东西不对也能讲啊 : 问题就在於你讲的东西我就是觉的不对 : 所以我提出的我质疑啊 : 难到你的讨论是不准别人对你质疑吗? 所以我讲你双重标准啊，我否定你的就是逻辑不对，你否定我的逻辑就对了。 而且事实上，我从头到尾（有可能我没看到，你可以马上讲出来）都没有讲清楚 你在GFW问题上的逻辑。你只有一个结论：GFW违反言论自由。但你并没有给出这个 结论的逻辑来。这个结论是怎么得出来的？ GFW因为什么侵犯了言论自由？这个问题你可以讲清楚吗？ 此外，你可以提出质疑，我觉得很好。但请统一标准，而不是搞双标。 : : 再比如，我在31722号文中讲，法国和德国禁止研究与公开表达纳粹， : : 这说明言论自由是有边界的，中国禁止台独言论是很正常的事情。 : : 但你马上讲，“法国跟德国禁止的是极端的言论”（31727号文）， : : 所以是可以的。 : : 所以法国德国禁就可以，中国禁就不可以，是这个意思吧？ : : 我想对一个国家来讲，到底哪些言论是极端的，应该由这个国家自己 : : 来界定吧。不然台湾为什么不禁纳粹，还搞了一群中学生来丢人。 : : 同样是禁止部分言论，你的就可以，我的就不可以，这样的逻辑我 : : 的确战胜不了。 : 法国跟德国禁止纳粹是为了防止极端的言论 : 问题是台独并不是极端的言论 : 任何一个地区想独立，这在全世界都不叫极端的言论 : 叫做言论自由 : 甚至於有国家为了地区的独立还举办了公投 : 像英国就有了 : 所以中国禁止的是言论自由，也就是违反了中华人民共和国的宪法第35条 : 禁止台独的言论就是违宪的行为 : 在台湾统一也是少数人的行为，但是在台湾会禁止讲统一吗? : 并不会，因为统一是言论自由 : 统一与台独是平等的，并不是不能讨论的 : 只要是正常的民主国家就是可以讨论独立这件事 : 不是民主国家才不能讨论这件事 : 而纳粹是迁扯到种族歧视，这是任何民主国家都不允许的也不乐见的 : 你们中国禁止的等级太过low 了 我先讲纳粹的问题。还是同一个反问，既然是任何民主国家都不允许的也不乐见 的，那么请问美国、英国、印度、台湾为什么没有像法德一样立法禁止纳粹？ 而这个问题的答案是我的基础观点2：言论自由的边界由各国自己决定。每个国家 可以是不一样的。 我再讲台独的问题。“任何一个地区想独立，这在全世界都不叫极端的言论”这是 你的原话。我来用事实打你脸，如果不极端，那请问以下国家的政府打压甚至镇压 这些活动干什么？ 埃塔（西班牙组织）问题 埃塔是巴斯克语（Euskara）“巴斯克祖国与自由” (Euskadi Ta Askatasuna--ETA) 的缩写，成立于1959年，原为佛朗哥时代巴斯克地区的地下组织。该组织主张在西班 牙北部巴斯克地区和法国南部巴斯克地区成立一个独立的国家，但这一主张遭到西班 牙和法国的反对。（所以西班牙和法国应该让埃塔独立才对，是吧？） 魁北克问题 上个世纪80年代，魁北克省执政的魁北克人党提出魁北克政治上实现独立、经济上与 加拿大其它地区保持联系，即“主权－联系”的主张。1998年8月，加最高法院作出裁 决，宣布魁北克省无权单方面宣布独立。魁北克先后两次举行独立公投，1995年 的第二次公投反独立势力已经非常微弱了。在这样的背景下，加最高法院宣布魁北克 省无权单方面宣布独立。 2012年6月5日，大型示威活动“魁北克之春”遭到警方镇压，有六十多名示威者因为 抗议78号法案和学费上涨而被逮捕，其中包括魁北克团结党（Quebec solidaire）领 袖阿米尔‧卡德尔（Amir Khadir），他是该党唯一的议员。（http://www.guancha. cn/america/2012_06_06_77735.shtml) （你要不要讲加拿大法院侵犯民族自决权？你甚至根本不知道在西方媒体铺天盖地 报道阿拉伯之春的时候，就在北美的魁北克，上演了一场游行人数超多的魁北克 之春吧？西方媒体很有意识的不要大幅报导魁北克之春的消息，但很有意识的大量 报导阿拉伯之春，这就是你口中的言论自由？你们口中的新闻中立？） 此外，我再讲，你在大陆可以私下讲台独，这没有问题。但你要扩大影响搞宣称， 就不行。你可以把这个理解为大陆的政治正确。就像美国你不能鼓吹种族歧视一样 。而哪些可以讲，哪些不能讲，又回到我的基础观点2：各国自行决定言论自由的 边界。 : : 再比如，我在31728号文里面讲，google离开中国是因为拒绝接受大陆 : : 政府的内容审查，但google接受美国政府的审查。 : : 你在31730号文里面责问我，大陆政府是“审查有没有让你们中共看的 : : 不开心的言论吗”。言下之意就是，大陆政府搞审查就是限制言论自由。 : : 所以大陆政府不可以搞审查，美国政府就可以搞。 : : 大陆政府搞审查就是为了限制言论自由，美国政府搞就是为了国家安全。 : : 这样的逻辑我确实战胜不了。 : 如果单纯的为了审查国家安全，那是可以的啊 : 问题是中国审查google、FB 是只有为了国家安全吗? : 还是连言论自由都一并审查了? : 你要不要讲一下啊? 呵呵呵呵呵呵，呵呵呵呵呵 你双重标准的嘴脸暴露无遗，你还要狡辩什么？ 同样的政府行为，美国可以，中国就是“不只是为了国家安全”，你这不是双重 标准吗？ 你自己都承认了，还要满地打滚？ 反正美国的审查就是民主的审查，中国的审查就是独裁的审查，反正你们中国就是 烂！ 你是这个意思吧？ 双重标准真丢人啊，我为你汗颜。 : : 此外，你在31730号文的最后一段明确指出，“言论自由就是要保障所有 : : 的言论，不管他是少数还是多数，通通都要保障”。信哉斯言，那你 : : 为什么又觉得法国和德国可以禁止纳粹言论呢？你不是讲无论多少， : : “通通都要保障”吗？用自己的话，打自己的脸，疼吗？ : 纳粹是种族歧视与大屠杀的代表 : 这件事你不会不知道吧 : 这是正常的民主国家所不能容忍的 : 所以纳粹才被禁止讨论 : 那请问一下台独是代表了什麽? : 为何一个地区要不要独立这件事是不能讨论的? : 全世界正常的民主国家都不会禁止讨论这件事情 : 地区要不要独立是为了地区的利益 : 这是正常的事情 : 只有像中国这种独裁国家才认为独立是不能容忍的 你的问题很反复，我前面的回复已经足以回答你这一段的问题。 再强调以下基础观点2：各国自行决定言论自由的边界，各国可以有不同的标准。 在美国很多“非政治正确”的观点，中国可以讲。 在中国很多“非政治正确”的观点，美国可以讲。 此外，你被自己的言论打脸，脸疼不疼？ 自己给的定义连自己的观点都不能包含，你的定义自己都不坚持啊？ 所以要让你们这些人早早把定义下了，才能让你们知道自己的观点有多矛盾。 用你们的定义打你们的脸，真是搞笑。 : : 其实你在第31674号文开篇就已经判定我讲的都是谎言，都是来美化我 : : 政府的谎言，那你何必还一直与我喋喋不休呢？要戳破谎言请用事实。 : : 什么？！你说你讲了那么多的事实，已经铁证如山了！好吧，我的辩解 : : 你已经全部无视了。而我讲西方民主体制存在哪些问题，你讲这些都 : : 是我把问题放大看。而一旦我讲你们在一些东西上是放大看的，想来 : : 你只有一句话了：不管！我的就是铁证如山！你的就是鸡蛋里面挑骨头！ : : 厉害了，Word哥！ : 这我就觉的很奇怪啦 : 你不是说你是来交流讨论的吗? : 我就是对你的文章有意见 : 所以来跟你讨论啊 : 你可以再提出你的论点来反驳我啊 : 你完全不想反驳 : 你只是想要强调我认为我一定说的都是我对的 : 我就是要故意说你是错的 : 你这种态度叫讨论的态度吗? : 我可没叫你承认我是对的 : 如果你只是单方面想用这种态度来讨论事情 : 那我想你的目的只是来宣扬共产党是好的 : 并不是来跟我们台湾人讨论事情 第一，我是来交流的，是你的原话一个帽子给我扣上：“你讲的都是谎言！” 我没有给你扣帽子吧？你给我扣了个帽子还来怪我不交流？ 我现在要怪你，你给我扣个帽子还怎么交流？？我都是维护独裁体制的行不行？ 我认了行不行？ 第二，你可以有意见，但请不要双重标准，请认真看懂我的文章，而不是看都不看 或者粗粗看一眼，就自以为我的观点是什么，就对着自己立的靶子自嗨到不行。 我们讲讨论，一定要在点子上，你不理解甚至歪曲我的意思，然后再来攻击我， 那对不起，这样的讨论真的没有必要。请你，请你，请你先看懂我在讲什么，我们 再来讨论，不然我真的不想和你浪费时间。这是鸡同鸭讲。 第三，你认为我的态度有问题。这是因为你的态度有问题，扣帽子、立靶子这种事情 不是我做的，是你做的。你根本没看懂我的意思就开始喷，这种态度我只能认为 你是在满地打滚的宣扬西方民主制度的全能优越，而不是和我在同一个标准下讨论问题 。 : : 除此之外，您对于您宣扬的民主的概念缺乏一些基本的认识，暴露出你 : : 理论知识不足，不系统的缺点。 : : 比如，你在31700号文中发表了你认为的民主的标准，“你可以发表个人 : : 的意见，不见得大家都能接受，但只要不是故意毁谤，都不会被捉去 : : 关。还有不违反大家的意见。” : : 我不评判您的观点是不是很肤浅，毕竟每个人有自己的看法是很好的一件 : : 事情，但如果你非要拿着这个标准来告诉什么是民主国家，并以此反复 : : 纠缠，我想您还是再学习学习吧。 : : 顺带的讲一个，你讲政府应当尊重那些拒绝GFW人的要求，应当听从。 : : 那么请问，有一群人不要GFW，有一群人要GFW呢？政府怎么办？ : : 我就是那个要GFW的人，即使我个人方便受损一部分，我觉得自己生活影响 : : 不大，但国家安全提升很多。 : : 拆了GFW，谁来尊重我的意愿？ : 你就是那个要GFW 的人 : 但不代表全中国的人都要GFW : 请问你中国政府在用GFW 的时候 : 有问过全中国的人吗? : GFW 就是严重的政治审查与限制人民讨论的言论自由 : 并不完全是为了国家安全 : 如果只是为了国家安全，应该是针对那些危害国家的行为去查察才对 : 并不是一直加禁词，禁止人民讨论那些无关国安的事 最搞笑的就是你们的这种态度：我赢了，我NB，我民主；我输了，我不服，这不是 我要的民主。 呵呵，你怎么知道有多少人要或者不要GFW？反正你不要的，全民就都不能要，是吧 ？你即世界？ 我在GFW问题上，只讲我个人的意见，那就是政府做的对，我不会要求去拆除它。 我自己牺牲一小点的便利，国家获得很多的安全，这很好。 我不用代表别人，但请别人也不要来代表我，谢谢。 GFW是互联网审查，而不是政治审查。实际上针对大陆的网络审查哈佛一群学生 搞了一个测试的，用来测试大陆网络审查的灵敏程度、范围等等，并写了一篇论文 。这个可以网上公开查到的。它们还公开了测试的方法等等，你有兴趣可以去查 。不了解的东西，你没必要急着下结论。（虽然你在毫无逻辑和依据的情况下怒下 结论：GFW就是严重的政治审查与限制人民讨论的言论自由。苦笑） : : 最后，再次谢谢你参与讨论的热情！ : : 虽然很多时候你并没有很好的加入我们的讨论中来。 : : 例如我和Victor77的讨论。 : : 你的回文我基本都有很认真的看，也希望你能稍微对我的回文多 : : 瞅两眼，也避免31695号文中的尴尬。 : 我觉的你应该要认真的回应 : 而不是只想宣传中国的民主 : 为何台湾不支持统一的人占大多数 : 因为台湾像我这样的人很多 : 如果你不能说服我，那我只能说，你们中国永远别想和平的统一台湾 : 永远别想，你们中国就只能选择要不要武统而已 : 得民心者得天下，如果中国能得台湾人的民心自然就能得到台湾 : 如果中国不能得台湾的民心，那只会遭受到很大的抵抗而已 : 不要天真的以为台湾人会遇到武力就投降了 : 中国武统台湾绝对是要以月起跳的计算，甚至到年都有可能 我觉得你应该要认真的看我文 而不是无脑的认为大陆的体制差劲到爆，自己立个靶子自嗨。 你文中再一次代表了台湾人民，认为不支持统一的人占大多数，请问你的依据？ 你只能代表你自己（我不是天真的认为台湾支持统一的就多，但你无权代表别人） 一开始我就讲了，我不是来说服你们的，我客观讲也不是来宣传大陆体制好，台湾 应该走大陆体制的。 我只是强调，大陆和台湾的体制并没有高下，所以台湾人没有资格在体制问题上 对大陆颐指气使，说三道四。你们可以有你们的制度，我们并不反对。（所以我们 可以搞一国两制，而不是改变你们的制度） 所以，你们也别想着把你们的制度推广到大陆，我们不要台湾的烂民主。 梧桐的问题，我懒得和你们讲，你们对这个问题上并没有什么概念。此其一。 我们很幸运，包括你和我，我们的有生之年将得见两岸的统一。历史会很无情的 告诉我们答案。所以关于统一的问题，我懒得打嘴炮。我讲我们一定会统一，你 讲我们一定不会统一。这没什么意义，反正最终会用事实证明。此其二。 我应你的要求回复了你的文章，以证明我不是害怕回复你，我只是懒得回复你。 请你认真看一下，别再自立靶子自己嗨了。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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