※ 引述《victor77 (bird)》之铭言： : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 我找了半天亨廷顿的书也没看到你讲的这个……是我一开始就看错了吗？ : My bad.亨廷顿是提出two-turnover test的学者，也是我一开始提出台湾 : 是民主国家的依据，他提出的民主巩固理论再经过其他学者的补充完善。 : : 我简单读了一下你提到的《民主转型与巩固的问题》，进一步了解了你的语境 : : 你提到了三个意涵应该是民主国家均具有的，从行为层面、态度层面和制度层 : : 面提出了三个标准。我觉得这三个标准非常明确，逻辑完整，没有问题。 : : 但这三个标准中提到了“非民主的政体”、“民主程序和制度”两个概念。 : : 你不可以解释什么是民主的时候，讲“没有非民主的政体就是民主政体”，“ : : 符合民主程序的政体就是民主政体”。这等于没有讲。 : 这里的意思不是说相对於原来的民主政体没有少数团体存在， : 准备以不民主手段来挑战或质疑此民主过程的正当性。而是人民不会倒向这些少数团体， : 使他们在政治上仍被孤立着。简言之，民主必须被视为「仅此一家，别无分号」， : 用你的话来说，就是民主的话语权被政府独占了， : 所以在这里还不需要讨论民主的标准，这个定义就可以成立。 我们的观点没有什么分歧。 : : 我简单拆分一下两位作者给出的转型完成后民主政体定义（这其实就是作者 : : 给出的民主的核心标准）。1.要有选举。2.政府产生必须是直接来自选举。3. : : 选举必须是自由并普遍的。4.新政府要有权，不要傀儡。5.必须采用三权分立 : : 的政体，因为三权“不用和其他法律主体分享权力”。 : : 请问，用以上五个标准来衡量是否民主这不是很可笑的事情吗？我随便拿两个 : : 来讲。 : : 标准2，必须直接来自自由的普选。美国总统法律上不是由普选票产生的，普选 : : 票之外还有选举人票，选举人票才是根本法律意义上的决定票。那美国总统的 : : 产生就不是直接来源于普选嘛，美国总统的产生依据的是普选之外的选举人票。 : : 标准5，英国并不是采用三权分立，国王依然形式上有权干涉行政、立法。不符 : : 合三权不与其他法律主体分享权力。 : : 所以英国和美国不是民主国家咯？ : 先说这些理论都还有发展改善空间，本来就不保证完全正确，就我而言， : 这些标准是用来判断民主深化的程度，是以通过"翻转测试"的基础来讨论， : 不至於说因为不符合这些标准就不是民主国家。标准2自由的普选是指基於自由意志， : 不受外力胁迫干涉的普选，跟直接或间接选举关系不大，代议制度只要有选民授权， : 仍然是符合民主程序的。标准5三权分立也不是字义上的一定要三权， : 而是政府的权力被分散而相互制衡，英国的皇权只要可以被制衡就符合标准， : 它基本上就接近从行政权分散出来的外交权。 我们取得了共识，这个定义是可以讨论的。我实际也承认这个标准是用来形容新“新 ”民主国家的。仅仅用来形容一部分。 标准2的问题。这个是最复杂的一个标准问题。如何判定选举是自由公正的？以什么 标准来定本次选举是自由和普遍的？这个在理论上当然可以解释，但现实中因为 操作黑箱，这个基本无法解释。只有认可或者不认可。说白了就是弹性非常大。 现代国际政治里的实际情况是，大国认可本次选举是自由和普遍的，那么这次选举 就是自由和普遍的。即使我们承认选举真的符合理想的情况，自由而普遍，那么 不同的选举制度依然会导致不同的选举结果。而选举制度的标准我未见书中有讲到 。 比如我为了了解作者的实际观念，在后面作者举例具体分析的部分去寻找作者具体 如何分析的，但我也没有找到作者关于这个的阐述。 标准5的问题。民主本身不能包含权力制衡这一点。（我们的看法这里有分歧） 因为权力制衡不是民主选举的必然结果，选举并不导致政府部门之间的制衡。权力 制衡是法治范畴的内容，不是民主的。 此外，你是对作者的定义在这一点上做的扩大解释。但你的解释符合作者在后面 做实际分析时候的使用方法，所以从这一点来讲我也只好认同。 : : 我了解太阳花的目的是要求程序正义，但我讲的是太阳花本身，就其本身来讲 : : 符不符合程序。太阳花本身的行为，就是创造了一个不符合民主的程序，通过 : : 占领立法院来反映民意。 : : 占领的这个行为，显然不是既有制度规定的民主行为啊。 : : 而宣称一个在既有制度中没有合法存在的行为是民主行为，这就是在创设一个 : : 新的行为。这个新的行为，不在之前规定的民主行为之列，所以也是不民主的。 : : 这很直接的证明，台湾现在的年轻人，不相信既有的民主程序和制度，这已经 : : 不符合你提到的三个意涵中的第二项了。 : 太阳花或许不算是民主行为，但它仍然不是这里所谈的"民主程序"， : 民主程序需要产生一个结论，政府依照这个结果施政。太阳花没有产生结论， : 服贸并没有因为太阳花而得到核准或否决的结论，而是重新进行民主程序， : 再由正当的民主程序产生结论。如果将太阳花视为不民主的程序， : 由不民主程序是无法产生民主程序的，将它视为游行示威会比较恰当。 : 游行示威如果是不民主的，那是因为民众越权超过法治的规范，或者更精确地说， : 是民粹的，但是太阳花或许是合法行使抵抗权，现在盖棺论定还太早。 这一点我们并没有谈到一起来。 首先，我用词可能没有审慎，从而引起了“民主程序”的问题。 其次，这个问题不是我要表达的主要内容。 最后，无论太阳花是不是民主程序，这个行为体现了台湾现在的年轻人不相信既有 的民主程序和制度，这一点是我要表达的主要内容。 对于我的这个观点，你是否认同？ : : 你的第三个意涵解释了我很认同。一切行为应当在既有法律框架之内进行解决。 : : 无论是政府违法还是人民违法，都要通过既有的法律程序来解决。 : : 所以按照这个意涵来讲，反服贸黑箱也应当通过既有的立法程序来解决。而不是 : : 占领立法院，用超出程序的行为来解决。 : 这里的法治比较接近界定权利的范围，而不是界定民主程序。 : 服贸一直都是依据民主程序进行不须怀疑，只有太阳花是否越权违反法治的问题。 : 在人民的抵抗权没有法律界定清楚之前，这个问题很难有明确的答案。 人民的抵抗权，所谓的公民抗命，我觉得应当是不认可的。 因为这个概念过大，而且在现实中及其容易混淆政府行为、公民行为的正当性。 这个会极大消解公民违法行为的不正当性，是法治的倒退。 法律一经制定，就要严格遵守。法律管束行为，也仅仅管束行为。不能讲违法行为 因为公民抗命就不违法了。法律是需要先定力的，在操作层面不能去质疑法律。 人民抵抗权会严重危害法治。法治被危害了，也就危害了民主。 宪法明确要求公民遵守法律，那么就不存在所谓的人民的抵抗权。违法了，就应当 被抓起来。 : : 通过二次政党轮替，并且符合作者提出的五个标准，才可以被称之为民主国家。 : : 而这个标准，是西方民主的标准，这个民主国家，是西式民主国家。 : : 严格讲，按照你提出的三个意涵，那么台湾就还不是民主国家。因为台湾很多 : : 东西不是在制度框架解决的。比如太阳花，比如关说案（这个我不太清楚，可能 : : 讲错）。 : : 中国不符合前文提到的五个标准中的大多数，所以不会成为这个标准下的民主 : : 国家。但我、我们、大陆官方，认为这个标准有问题。 : 大多数学者认同只要通过翻转测试就可以，民主深化的标准倒是可以讨论。 翻转测试的前提是多党制。这也是西方民主的理论。 : : 你这一点我是不认同的。民主就是民主，法治就是法治。这个概念是完全不同的。 : : 即使这两者伴生出现为多，但并不能混同民主与法治的概念。 : : 你讲到民粹，实际上，民粹才是真正的民主，单纯的民主本来就不是那么好的东西。 : : 民主必须要伴生法治等其他一系列东西才可以实现很好的治理。 : 最原始的民主定义是权利传递到人民的"程序"，民粹可说是民主的一种形式， : 就是民权无限扩张而无制，但这不是必然，程序本身没有预设结果， : 在高素质而自制力高的人民身上，民粹或许不会发生，直接划上等号是有问题的。 : 但是一般谈论广义的民主，法治概念会被当然包含在里面， : 但如你所言，两者是有差异的，法治追求权力的制衡与限缩，民主要求权利往下传递。 我们取得了一致。但我要讲一点，西方民主的根本假设之一是理性人假设。也就是 高素质而自制力高的人民，这一点是不符合现实的。所以才搞了那么多的烂民主 出来。 如果用高素质而自制力高来作为前提，那我认为共产主义都没有问题。 : : 你讲了西方政党理论的基础内容，我表示认同。但你没有回应我提到的一些 : : 事实。实际上按照西方政党理论，共产党的确是不可能纠偏的。但我提到的 : : 这些东西，都是事实，是切实存在，是实际发生的。那就是共产党最后确实 : : 纠偏了，怎么办？ : 依照政党理论，共产党不该是一个政党，因为内部意识形态分歧了， : 所以你会说共产党是一个平台，因为它不符合政党的概念， : 在定义上就不符合，自然推不出理论的结果。 : 台湾人不会说国民党或民进党是平台，因为这些政党符合定义，是意识型态的共同体。 这一点我们基本取得一致。 但你还是要接受这个事实，那就是共产党这样一个不符合西方政党理论的政党确实 存在。所以西方政党理论并不完全。 从现在看，共产党内部意识形态可能有分歧，但也有最统一的至高追求，那就是 中国的发展。 : : 这些事实不符合西方政党理论，那只能说明这个理论错了。因为历史不可能 : : 因为理论讲共产党不可能纠偏，就倒回去50年让共产党无法纠正错误而垮掉。 : : 西方政党理论在共产党的问题上严重丧失了解释能力。 : 如果共产党分裂成符合西方定义的政党，或许可以就可以用政党理论来解释， : 主要的症结点应该是，西方认为分裂是合理的，而中国不允许分裂， : 所以我的论点是强迫不同意识形态在同一个政党内是不好的， : 但是中国为了要一党专政又不得不保持这个状态， : 而你的看法是保持一党专政才适合中国的文化，所以它是好的。 我们讲到了很核心的地方。你的总结基本没有错。 我认为好与不好是要靠实践来检验的，而不是靠理论。 我觉得我的看法正确，因为实践中中国符合了“好”的定义，而没有变“坏”。 我是要求改变理论来迎合实际。你是要求按照理论来改造现实。 : : 你有一点讲的很好“既不允许分裂，又要允许有异见，这很矛盾”。我很赞 : : 同，的确有矛盾啊，我们也觉得百思不得其解啊。毛主席讲，不是东风压倒 : : 西风，就是西风压倒东风。但事实就是，共产党没有分裂，且确实有不同的 : : 意见，甚至叫做派系。（我不喜欢讲派系，搞得神神秘秘的，不科学） : : 所以民主集中制是客观存在的，即使习近平，也不是随心所欲的一言堂。每 : : 个决定包含太多的利益冲突，肯定是有权衡的，这才符合人类的历史实践。 : 所以可以思考一下，利益冲突跟权衡，出现在一个政党内好， : 还是由不同政党互相利益冲突或权衡，那个制度会比较有效。 现实比理论复杂很多。 理论里面不会考虑还有外国竞争，外国干预。这些在理论里面都是外生因素。 但现实里面这些都是必须考虑的问题，进行这样的改革风险很大。 而且，只要这个体制有效，是好的，现有理论无法解释，那么就创造新的理论来 解释它吧。 而且西方政党理论不是先天正确的。西方政党制度要求有特定的文化背景，一旦 缺乏，那么不同政党的利益冲突会被放大，会变成只有冲突没有和解。现在台湾 就是这样。 过分强调了冲突，没有强调合作和妥协。这种文化背景不是中国具有的，所以完全 不适合。 : : 实际上，我们自己理论现在的主要矛盾是：1.共产党应该是全民党，代表中华民族的 : : 利益。2.马克思主义坚持，绝对不存在所谓的全民党，党一定有阶级。共产党 : : 坚持马克思主义，所以2必须要正确，但2正确1就不正确。这是我们自己都 : : 没有搞的很清楚的问题。我们的理论在这个问题上需要很大的突破。 : : 其实按照西方政党理论，西方的社会问题早就解决了。美国的债务危机早就应 : : 该化解，种族歧视早就应该终止（不选种族歧视的政党上去），但实际上这 : : 些都没有解决。 : : 归根到底是西方政党理论出了问题。西方政党假设各集团利益不同，形成多 : : 党，然后进行“市场化”竞争，然后平衡与解决问题。 : : 但这个理论背后的基础是理性人假设。但这个假设太靠不住了。破产的欧洲就 : : 是例子。民众不愿意削减福利，即使国家已经不能承受。宁可国家破产，还是 : : 不要减福利。 : 2是正确的，这也是西方会认为政党要分裂的理由，因为2会危害1， : 只要阶级存在，必定会有声音被弱化，被弱化的声音可能代表全民。 : 举例而言，有些中国人认为不需武统台湾，若台湾保持不独立状态， : 但是这个意见无法成为主流，因为被共产党压制， : 而这个被压制的声音是否代表全民，也无法被评估。 我已经坦承，这个是我们自己的理论困境。所以我也不知道2和1谁正确。 我觉得还需要用事实来证明。 实际上，大陆的主流思想是武力统一。我身边没有人主张放弃台湾。我认为不存在 共产党压制的问题。因为我的直接接触不会有被压制的问题。 : 关於理性人假设，应该类似於群众的智慧，这有点像经济学的市场理论， : 群众智慧要正常运作有条件，而且可能会失灵， : 所以政府不该以公投结果来施政，宪法设计的间接选举， : 本质上就是制衡民主的手段，代议士更接近菁英政治。 : 阶层愈多制衡的越明显，上议院又可以制衡下议院，下议院是平民代表， : 上议院是贵族代表，确保各方利益都到满足又是专业的判断。 这个本身也是市场经济的假设。我们这一点达成一致。 但显然西方制度的制衡还不够。代议士还是没有很好的制衡民意。 : : 台湾文化的土壤长不出意识形态各异的政党。至少以前不能，但现在我觉得 : : 说不定可以。你们台湾年轻人现在想法很多啊，天天想搞大新闻。 : : 别想什么理想的政党政治了，应然和实然必然存在差距。 : : 理论要适应现实，不应该让现实去适应理论。 : : 你讲新加坡香港和台湾对比呢，我其实是承认的。 : : 确实基本情况存在很大的差异。但是，我强调的是，文化上。 : : 西方民主那一套，不适合中国文化。甚至客观讲，不适应世界各地的文化。 : : 一点都不具有普适性。 : 中国的民主集中制就是朝廷的变形，然後混了点选民投票进去。 : 朝廷/共产党做为一个大平台的基本性质没什麽改变，说起来的确很适合中国， : 适合中国的制度对台湾不见得是好制度，台湾想要的是保障人权的制度， : 促进公共参与的制度，所以可以达成这些目标的民主制度才适合台湾。 民主制度不带来人权保障和公共参与。 发展和法治带来人权保障，代议制民主就是为了限制公共参与的。 台湾要找到适合自己的路，而不是一再按照西方民主的要求来改造自己。 因为台湾无论怎么改造制度，台湾人还是台湾人。台湾人不会被改造成美国人。 所以不适合的制度，还是不适合的。 非常抱歉这么晚才回复你的这篇文章，最近太忙，又被其他一些纠缠的文章打乱 了。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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