你自己的观点已经矛盾，但你显然没有发觉。 你反复强调，民主不是万能的。我对此予以认同。 但你后面的主张又体现出你认为民主是万能的。 那你到底觉得民主是不是万能的？ 你在回文后半部分如何认为民主是万能的呢？我来解释一下。 你认可三个观点：1.民主可以减缓民族矛盾。 2.中国言论不自由，主要是因为大陆不民主。 3.中国人权受到侵犯，主要是因为大陆不民主。 这是你的观点，我没有归纳错误吧？ 言论不自由、人权受侵犯的原因是不民主。 所以民主了就言论自由了，人权不受侵犯了。 民族矛盾尖锐的原因是不民主。 所以民主了，民族矛盾就不尖锐了。 所以民主可以解决言论自由、人权保障、民族矛盾的问题。 但实际上，民主并不能提供言论自由。民主制度偏好言论自由，而且依赖言论自由 。自由程度越高，选举越公平。但言论自由的保障是由中立和有效的执法来保障 的，不是由民主。缺少法治的情况下，即使采用民主制度，也不能保障言论自由 。 民主并不能提供人权保障。人权是个很复杂的问题，包括人权的内涵至今也没有 统一的、全球公认的明确定义。但有一点可以肯定，经济发达程度和人权保障成 正相关，而且关联度很高。贫困是不是人权问题？如果是的话，民主可以解决贫困 吗？而且现实中，（请注意，这不是在理论上，而是历史事实），东欧地区实行 西方民主制度后，发生了多次人类的人权悲剧，在改用西方民主制度后，经济也 迅速下行。你可以提供民主保障了人权的例子吗？ 民主无法缓解民族矛盾。民主之后，民族矛盾迅速激化的典型也是东欧。科索沃 种族大屠杀的背景你可以去看一看。推行西式民主制度后，各民族之间并没有按照 你们教科书上写的，在议会来解决问题。而是迅速演变为多数人的暴政。包括西班牙 的民族问题也是一样，并没有因为推行了民主而解决。 鼓吹民主可以解决这些本无法由民主来解决的问题，这不是民主万能是什么？ 或者说，你也是双重标准？国内有问题，就是“民主不万能”；国外有问题，就是 “民主万能的”。 这就是西方现在无耻与虚伪的地方，双重标准。 所以你前面论述民主不万能的部分我就不一一回复了。 ※ 引述《anawak (...)》之铭言： : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 你的总结不对，这不是我的逻辑。 : : 我的逻辑是，若民主有效，则执政党轮替之后，可以解决上一个执政党存在的问题 : 你这逻辑还是不对。 : 请再跟我复习：民主不是万能。 : 民主是政策决定的过程，即便政党轮替再轮替，也不能保证问题获得解决。 : : 。如执政党没有问题，不需轮替，往年执政。如执政党有问题，轮替后，新的政党 : : 可以解决旧政党存在的问题。 : : 新旧政党的轮替，都无法解决同一个问题，得证民主失效。 : svin已经举了很好的例子。 : 新旧政党都无法解决人会得癌症，得证民主无效？ : 这个例子非常的贴切。 : 就像我前文讲的，人不是佛菩蕯、不是上帝耶稣。 : 在圣经里即便是天使也会堕落，路西法率1/3天使於天界北部边境举起反旗， : 最後所有叛党一概被击落地狱。 : 所以你讲美国警察暴力执法就非常不对。 : 民主无法阻止一个人去霸凌另一个人。 : : 这个逻辑没有问题，不知道你的逻辑怎么学的。或者你认为政府破产不是错？ : 这真的不是民主的错。 : 比如美国负债问题。负债一定是不好的吗？ : 政府借由举债建设，带动国家整体经济发展。这是经济理论的一种。 : 你要不要查一下中国的负债？ : http://www.readhouse.net/articles/43100538/ : 据中新社11月4日报道，中国财政部有关负责人4日表示，截至2015年末，中国地 : 方政府债务16万亿元（人民币，下同），如果以债务率（债务余额/综合财力） : 衡量地方政府债务水平，2015年地方政府债务率为89.2%，低於国际通行的警戒 : 标准。 : 再讲一次：民主不是万能，是政策决定的过程。 : 我们大家向未知的前方迈进。 : 社会进展到哪里，问题发生到哪里， : 大家共同从当时认为可行的多个方案里做决策。 : 民主国家无法避免警察暴力执法。那你们中国政府的警察有任何机制避免吗？ : 民主本来就不是用来解决这种事。这只能靠人类身心灵的修行提昇。 : 然後你揪着这个不在民主概念里的事说民主无效， : 所以支持共产专政。那共产专政对此有任何理论或机制来解决？ : 没有。你倒是说说看啊。 我们通过加强法治，来避免警察暴力执法。 首先是枪支管理大陆非常严格，警察用枪更严格。警察不会随意使用枪支。 根据 《中华人民共和国人民警察使用警械和武器条例》第九条明确规定了哪些情况 下才能使用武器。而且明确了，必须要鸣枪示警之后，才能射击。第十四条明确 了违规使用武器的法律责任。 其次是，对违法行为的追究很严格。我所在的地区，12年还是13年，有一个案子 就是警察抓小偷，小偷逃跑，鸣枪后射击，小偷死亡。然后这个警察被判刑了。 这个案子不是我接手的，但是我比较清楚这个事实。 实际上，我们都认为大陆警察执法太软了一点，应该更多的使用枪才对。 : 扯了几天不是问题的问题，然後你的共产专政也根本没有解决之道。 : : 无法预见，可以调整。换一个主张相反政策的政党上台，就可以解决问题了。这就是 : : 你们要的纠偏啊。但现实是选几次都没有解决问题。 : : 比如现在主张最低工资8000，大家觉得高了。选一个主张4000的上台。但大家又 : : 觉得低了，再选了一个5000的上台。大家觉得这个很好，就OK了。这不就是你们 : : 的理论吗？ : 完全不是。 : 对於贪赃枉法的官员可以依法惩治。 : 无法拿出更好办法的官员可以不再选他，人民更可以主动发起罢免， : 但是对於政策的选择，只能由执政党从各方案里结合其政党理念做选择。 : 比如你之前提到的大小政府之争，小弟粗浅的了解是这样： : 当小政府运行一段时间後，由於政府干预少，藏富於民，政府财富增加。 : 但由於政府干预少，可能发生 : 1财团企业垄断就业市场，劳动人薪资微薄， : 2国家建设不足。 : 因此人民换了一个提倡大政府的政党执政 : 提供人民更好的福利，提高最低薪资标准。 : 一段时间之後，政府负债过多， : 人民因为福利比较好而在家不做事领救济金的人增多。 : 政府开始徵加税收… : 然後人民换了原本主张小政府的政党上台执政。 : 一段时间後又换主张大政府的政党上台执政。 : 人类社会就是如此循环不已啊。 你要不要再看看我讲的和你讲的有什么区别？ 我们讲的是同一个意思。我归纳的就是你们的民主制度是循环往复达到动态平衡 的制度。 我和你讲的是一个意思。 : : 你讲的很对，所以民主也不能解决民族或者种族问题对不对？ : : 但你们讲中国的民族问题根源是没有给少数民族民主。这可能不是你的观点，但 : : 这是西方的观点。按照你的理论，给了他们你们口中的民主也还是会有歧视问题啊。 : : 所以给之前和给之后都有民族问题，所以民族问题的根源不是民主不民主。 : : 你们自己阵营的观点已经自相矛盾了，发现了吗？ : 这就像大禹治水一样。 : 给予民主、自治，可以疏导畅通彼此的磨擦。减缓民族矛盾。 : : 如我另一篇主要回文所讲，鼓吹民主万能的是你们。 : : 讲中国言论不自由，主要是因为大陆不民主。（你们讲GFW就是这个意思啊） : 这没错啊 : : 讲中国人权受到侵犯，主要是因为大陆不民主。（你们问不能投票把政府选下去 : : 的政体如何伸张自己的权利） : 这也没错。 : 爱国促统反台独的中国人，可不可以认为马列共产那一套是垃圾， : 组政党要求共产党下台、习近平下台，获得执政权，试试他们的理念？ 可以认为共产是垃圾，这没有问题。也有很多人不信。 但抱歉，大陆现在的确没有结党的自由。因为我们的体制不搞多党轮流，所以这 的确是不行的。 : 不要跟我说你在网路上可以批判共产党没人管，很自由了。 : 可不可以出书？可不可以在电视上宣扬理念？ 抱歉，的确不可以出书和上电视。有内容审查，这种政治上的内容确实很敏感。 这一条和上一条，我们是承认的。官方可能并不承认，但我是承认的。 我一直讲，我们的制度现在也有问题。不是没有问题的，我们在人民自由方面的确 还有许多限制。这一点我们确实还需要改进。 但区别在于，我们两个不同的制度都有问题，我认为可以分别保留自己的制度。 你们认为，两个制度都有问题，但我们必须变成你们的制度。 你不觉得你们的看法很无理吗？ : 政府侵害人民家产，人民诉愿、请愿、上访， : 结果政府为了"维稳"反而迫害受害人民，这些事你没听闻过吗。 要承认，前几年大陆确实有一些个案，当地政府做了很不好的事情。我是听过的 。（这也是我们体制有一定问题的地方，私权利保护不足。可这几年已经大幅改善 了这样的情况。） 但，每个个案里面政府是不是就是纯粹的坏，公民个人就是纯粹的好？你们从来 不考虑，而是很符号化的把公权力妖魔化。但实际上公民也有违法的事实。只是 政府的确也违法了。政府违法这一点，的确是事实，不用争论。但每个个案非常 的复杂，不像是电影剧本里面的大反派，纯粹就是坏。 我来举一个上访户的例子，这个例子我亲历。政府要修路，就会拆迁一些民居。 一个村13户，只有1户坚决不拆。他的理由是政府给的价格太低。（政府给44万， 他要110万）因为他1户，导致工程延宕2年多，其他12户怨声载道。因为要集中安置 ，1户拖延，其他全部拿不到钱。最后工程直接在那个钉子户门前绕了一个弯，工程 多投入了80万。这下那个一开始坚决不拆的钉子户开始了上访，坚持要求政府给他 赔钱。你觉得有道理吗？ 这几年，互联网新媒体的发展极大的限制了地方政府乱搞，因为曝光非常快。 : 为什麽中国要维稳，人家美国不用，台湾也不用。 : 民主国家都吵来吵去的啊，吵同性恋议题、堕胎问题、开放枪枝问题、福利问题， : 美国仍然是世界强权，台湾经济在全球表现还算是好的。 美国不维稳，只是社会主流很有默契的政治正确而已。 而且民主国家这些吵来吵去的议题哪一个涉及到根本政治制度？ 没有。但你们给中国设置的议题基本都关乎根本政治制度。 : 看看你们共产专政伟大的毛泽东带领下的中国，那几十年过的怎样？ : 根本不是人的生活。 : 後来改革开放了，引入市场经济。 : 咦！不是有人批判资本主义的市场经济吗？ : 你们那套资本家剥削劳工的理论跑哪去了？ : 你们的企业组织型态、雇劳关系，跟西方世界有不一样吗？ : 原来经济上的改革开放就是做跟别人一样的事啊？！ : 马列共产理论跑哪去了？ 改革开放初期，你的疑问是当时全中国社会的疑问。 邓小平用一句话回答了这个疑问：黑猫白猫，抓到耗子的就是好猫。 社会主义不等于贫穷，市场机制资本主义可以用，社会主义也可以用。 发展才是硬道理。解决中国问题的办法，不是民主，是发展。 现在来看，这位老人真的非常有远见，也有非一般的魄力。 此外，不能用后三十年否定前三十年。 共产党承认毛泽东犯了错误，应该予以纠正。我们曾经走错路了，所以我们现在 走回来了。 : : 你，以及你的伙伴，就是在反复告诉我，民主是万能的。 : : 但你似乎没有发现这一点，却还来教训我民主不是万能的。 : : 摆脱，应该是我来教训你才对，因为讲民主万能的是你们。 : 民主让人民不用为了维护共产党利益而有言论自由、集会自由、参政自由。 : 这不代表民主可以让社会问题消失。 前文已经讲过，民主不天然带来四大自由。 民主的确不是万能的。 : 人家讲民主带来自由与人权，人民可以参政。 : 你解释成民主可以解决所有问题，脑袋有洞？ : 连基本工资定多少都可以拿来得证民主无效，太厉害了。 民主不能带来自由和人权，已经讲过了。 带来自由和人权的是法治与发展。 你标榜民主可以带来自由与人权，但民主实际不能带来这两个东西，所以你的观点 是“民主万能”。 我的逻辑是这样的。如果你认为我这个逻辑有错误，我们可以讨论。 : : 这一点可能我没有讲清楚。我当时讲这个话的语境是在同香港要求所谓的真普选 : : 进行对比。因为香港要求公民候选人。 : : 我的原话意思的准确理解是，没有一个国家是以全体公民为本次选举候选人的。 : : 必然要有一个候选人的范围，在候选人范围内进行选举。而不是全体公民都是本次 : : 选举的候选人。法国的确是普选没有问题，但在投票前也是从候选人而不是公民 : : 中选出元首与政府首脑。 : 基本上这段不知道你想讲什麽。 我在解释没有国家从公民里面选出元首。 : : 实际上你们不认可的大陆，也是一人一票而产生的。逐级进行人大选举，我自己 : : 也是我选区的选民，我也是要投票选人大代表的。 : 你自己摸着良心说，人大代表有实际作用吗？ 客观讲，的确有一些作用。但你要讲有多大，我确实也觉得还不够大。 实际上这个也是我们现在的问题，人大的监督作用不够强大，我们下一步要继续 改进这一点。 但可以肯定讲，不是没有作用。根据我的亲历，人大代表也的确解决了很多问题 。但也有很多问题没有解决。 我的回答摸着良心说的哦。 : : 美国监听全体国民，政府解释是为了国家安全。 : : 但大家不会相信所有被监听的内容都跟国家安全有关吧？ : 这件事情曝光後举世批评，欧巴马表明将终结此作法。 : 然後欧巴马的民主党选输了。 然后棱镜计划现在取消了吗？ 说了要关关塔那摩监狱，欧巴马明确表示要关，关了吗？ 不要只看怎么讲的，还要看怎么做的。 : : 比如说给朋友发个要去中东旅游的邮件。请问这跟国家安全有关吗？ : : 我觉得GFW好，因为对国家安全很好。而同时对我的影响不大。 : : 翻墙并不违法，我不会因为翻墙的行为而受到处罚。 : 你既然觉得这个措施是好的，就遵守它，不要翻墙。 我觉得好是因为这个对国家有利。 国家不是要中断外联，国家只是要保障安全。 就像美国不是要破坏人民的隐私，而是要保障安全一个道理。 你觉得美国政府就像侵犯人民隐私，中国政府就想禁止外联吗？ 你以为是好莱坞片里面的纯粹大反派啊？必须杀人，没有理由，就是要杀人。 : : 这种人不是没有。微博上你上就会发现这种大V一套一套的。 : : 他们怎么了吗？我怎么看见天天发微博呢？ : 可不可以出书、上央视？可不可以取得执政权？ : : 全美只有内华达州批准性交易合法。 : : 如果我没有记错，美国只有在洛杉矶和新罕布什尔州拍摄色情片才是合法的。 : 我说过民主国家里的政策是「共同决定、共同承担」 : 独裁专政国家是「他们决定、共同承担」 请你正视你的错误，不要顾左右而言他。 我们讨论事实问题的时候，错了就是错了。不要逃避。不要拿一个观点问题来试图 掩饰你在事实问题上的错误。 : : 讲的很好，那你们为什么褒扬太阳花？太阳花明明没有选议员来通过法案，而且 : : 正是在破坏你口中的民主。 : : 太阳花民主吗？ : 太阳花很好啊，终止不正当程序而通过的服贸。 即使本身也是程序不正当的吗？用违法来纠正违法，是吗？ : 而这终止并不是靠学生暴力。你应该看看学生被警察打的头破血流的镜头。 : 那只是一场比较激烈的请愿抗议。 : 要求政府依照该有的程序办事，天经地义。 : 就像美国拥枪理由之一是防止联邦政府侵害人民。 我了解美国保障公民武器权的历史渊源，但我也看到这造成了许多的社会问题。 而且这条现在实际上意义不大，联邦政府依然侵害人民。 我也认可应该按程序办事，但应该通过政党的正当程序来实现。 : : 关于宪政的联署文件这个事情你估计不太清楚。大概是在前几年了。 : : 你如果对政府的这些有意见，你可以通过人大代表和政协委员来提。 : : 奇葩政协委员提案的事情很多，人大也是。 : : 现在行政政策还必须听证，这个现在是法定的必经程序。想必这个你也不太清楚 : : 。包括限号限行这些，都是。 : 你可以讲讲看。 奇葩提案的事情。 2014年的人大提案，来自背景中华民族文化馆的王平代表建议：农村儿童不应该 被鼓励上大学。 身为北京对外经贸大学房地产研究所中心主任的粱蓓代表在提到现在许多年轻城市夫 妻们面临着飞涨的房价难题时他建议：“如果20岁左右女生们的男朋友买不起房子的 话，女生就应该去找那些能够起房子的40岁左右的男人结婚。20岁左右的男生可以等 到40岁的时候再找20岁的女生结婚。” 　人大代表迟夙生女士提议的：应该修改刑法XX条，XX条，给卖淫披上合法的外衣， 使其“卖淫合法化”。 　　美女政协委员张晓梅建议更是引来骂声一片。她建议：“给老婆开资”，又要求 设立“爱乳日”。 宪政联署文件。 2013年的时候，北京一些大学教授联名搞了一个宪政宣言还是什么的，当时大约 有百名教授签了名。这个事情还有个背景，就是上面放了个口子讨论宪政法治问题 。《红旗》作为党刊，有一个教授发文来反对。南方系当然就搞的很嗨，也发了 很多文。这个讨论最后升级到搞了个宪政宣言出来。最后这个事情不了了之了， 双方都很默契的不再发文讨论。逐渐就平静了。 听证程序。 立法法第三十六条，规定了法律案搞听证的情况。因为政府现在基本都是出台一个 什么什么条例啊这些法律文件，所以必须搞听证。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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