※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : ※ 引述《anawak (...)》之铭言： : : 这位法律人逻辑推演真的非常的异於一般人。 : : 比如， : : 若民主有效，则执政党必能"发挥职能"，不须轮替，万年执政。 : : 但因为政党会被轮替，代表民主选出来的政党无法发挥职能，得证民主无效。 : 你的总结不对，这不是我的逻辑。 : 我的逻辑是，若民主有效，则执政党轮替之后，可以解决上一个执政党存在的问题 你这逻辑还是不对。 请再跟我复习：民主不是万能。 民主是政策决定的过程，即便政党轮替再轮替，也不能保证问题获得解决。 : 。如执政党没有问题，不需轮替，往年执政。如执政党有问题，轮替后，新的政党 : 可以解决旧政党存在的问题。 : 新旧政党的轮替，都无法解决同一个问题，得证民主失效。 svin已经举了很好的例子。 新旧政党都无法解决人会得癌症，得证民主无效？ 这个例子非常的贴切。 就像我前文讲的，人不是佛菩蕯、不是上帝耶稣。 在圣经里即便是天使也会堕落，路西法率1/3天使於天界北部边境举起反旗， 最後所有叛党一概被击落地狱。 所以你讲美国警察暴力执法就非常不对。 民主无法阻止一个人去霸凌另一个人。 : : 後来改成自我纠错能力。若民主有效，则必能自我纠错。 : : 但因为民主国家有贫富差距、政府破产等问题。所以民主无效。 : 这个逻辑没有问题，不知道你的逻辑怎么学的。或者你认为政府破产不是错？ 这真的不是民主的错。 比如美国负债问题。负债一定是不好的吗？ 政府借由举债建设，带动国家整体经济发展。这是经济理论的一种。 你要不要查一下中国的负债？ http://www.readhouse.net/articles/43100538/ 据中新社11月4日报道，中国财政部有关负责人4日表示，截至2015年末，中国地 方政府债务16万亿元（人民币，下同），如果以债务率（债务余额/综合财力） 衡量地方政府债务水平，2015年地方政府债务率为89.2%，低於国际通行的警戒 标准。 再讲一次：民主不是万能，是政策决定的过程。 我们大家向未知的前方迈进。 社会进展到哪里，问题发生到哪里， 大家共同从当时认为可行的多个方案里做决策。 民主国家无法避免警察暴力执法。那你们中国政府的警察有任何机制避免吗？ 民主本来就不是用来解决这种事。这只能靠人类身心灵的修行提昇。 然後你揪着这个不在民主概念里的事说民主无效， 所以支持共产专政。那共产专政对此有任何理论或机制来解决？ 没有。你倒是说说看啊。 扯了几天不是问题的问题，然後你的共产专政也根本没有解决之道。 : : 再怎麽民主的国家， : : 都无法预见原本认为可执行、利大於害的政策，到最後会变成害大於利。 : : (即便有那也可能是阶段性问题。也许此时执行某个政策是好的， : : 但过了十年、二十年，形势变化，政策必须调整。) : 无法预见，可以调整。换一个主张相反政策的政党上台，就可以解决问题了。这就是 : 你们要的纠偏啊。但现实是选几次都没有解决问题。 : 比如现在主张最低工资8000，大家觉得高了。选一个主张4000的上台。但大家又 : 觉得低了，再选了一个5000的上台。大家觉得这个很好，就OK了。这不就是你们 : 的理论吗？ 完全不是。 对於贪赃枉法的官员可以依法惩治。 无法拿出更好办法的官员可以不再选他，人民更可以主动发起罢免， 但是对於政策的选择，只能由执政党从各方案里结合其政党理念做选择。 比如你之前提到的大小政府之争，小弟粗浅的了解是这样： 当小政府运行一段时间後，由於政府干预少，藏富於民，政府财富增加。 但由於政府干预少，可能发生 1财团企业垄断就业市场，劳动人薪资微薄， 2国家建设不足。 因此人民换了一个提倡大政府的政党执政 提供人民更好的福利，提高最低薪资标准。 一段时间之後，政府负债过多， 人民因为福利比较好而在家不做事领救济金的人增多。 政府开始徵加税收… 然後人民换了原本主张小政府的政党上台执政。 一段时间後又换主张大政府的政党上台执政。 人类社会就是如此循环不已啊。 : : 民主国家也无法阻止一个人发自内心去歧视另一个人， : : 无法阻止个别的个人去犯错。 : : 难道民主国家人人都必须是圣贤？然後因为有人不是圣贤， : : 有人暴力执法，所以民主失败？太可笑了。 : 你讲的很对，所以民主也不能解决民族或者种族问题对不对？ : 但你们讲中国的民族问题根源是没有给少数民族民主。这可能不是你的观点，但 : 这是西方的观点。按照你的理论，给了他们你们口中的民主也还是会有歧视问题啊。 : 所以给之前和给之后都有民族问题，所以民族问题的根源不是民主不民主。 : 你们自己阵营的观点已经自相矛盾了，发现了吗？ 这就像大禹治水一样。 给予民主、自治，可以疏导畅通彼此的磨擦。减缓民族矛盾。 : 如我另一篇主要回文所讲，鼓吹民主万能的是你们。 : 讲中国言论不自由，主要是因为大陆不民主。（你们讲GFW就是这个意思啊） 这没错啊 : 讲中国人权受到侵犯，主要是因为大陆不民主。（你们问不能投票把政府选下去 : 的政体如何伸张自己的权利） 这也没错。 爱国促统反台独的中国人，可不可以认为马列共产那一套是垃圾， 组政党要求共产党下台、习近平下台，获得执政权，试试他们的理念？ 不要跟我说你在网路上可以批判共产党没人管，很自由了。 可不可以出书？可不可以在电视上宣扬理念？ 政府侵害人民家产，人民诉愿、请愿、上访， 结果政府为了"维稳"反而迫害受害人民，这些事你没听闻过吗。 为什麽中国要维稳，人家美国不用，台湾也不用。 民主国家都吵来吵去的啊，吵同性恋议题、堕胎问题、开放枪枝问题、福利问题， 美国仍然是世界强权，台湾经济在全球表现还算是好的。 看看你们共产专政伟大的毛泽东带领下的中国，那几十年过的怎样？ 根本不是人的生活。 後来改革开放了，引入市场经济。 咦！不是有人批判资本主义的市场经济吗？ 你们那套资本家剥削劳工的理论跑哪去了？ 你们的企业组织型态、雇劳关系，跟西方世界有不一样吗？ 原来经济上的改革开放就是做跟别人一样的事啊？！ 马列共产理论跑哪去了？ : 你，以及你的伙伴，就是在反复告诉我，民主是万能的。 : 但你似乎没有发现这一点，却还来教训我民主不是万能的。 : 摆脱，应该是我来教训你才对，因为讲民主万能的是你们。 民主让人民不用为了维护共产党利益而有言论自由、集会自由、参政自由。 这不代表民主可以让社会问题消失。 人家讲民主带来自由与人权，人民可以参政。 你解释成民主可以解决所有问题，脑袋有洞？ 连基本工资定多少都可以拿来得证民主无效，太厉害了。 : : 这位法律人说：「世界上没有一个国家是直接从公民中选出元首和政府首脑的。」 : : 但法国总统就是普选产生。维基百科这样写，中国的百度百科也这样写。 : 这一点可能我没有讲清楚。我当时讲这个话的语境是在同香港要求所谓的真普选 : 进行对比。因为香港要求公民候选人。 : 我的原话意思的准确理解是，没有一个国家是以全体公民为本次选举候选人的。 : 必然要有一个候选人的范围，在候选人范围内进行选举。而不是全体公民都是本次 : 选举的候选人。法国的确是普选没有问题，但在投票前也是从候选人而不是公民 : 中选出元首与政府首脑。 基本上这段不知道你想讲什麽。 : : 至於其他国家的首相或总理，也是由人民选议员、选政党、选代表， : : 再依相关规则产生。不管间接直接，其基础都是透过人民一人一票而产生。 : 实际上你们不认可的大陆，也是一人一票而产生的。逐级进行人大选举，我自己 : 也是我选区的选民，我也是要投票选人大代表的。 你自己摸着良心说，人大代表有实际作用吗？ : : 对於金盾 GFW，这位法律人搬出国家安全。 : : 但大家不会相信所有被封锁的内容都跟国家安全有关。 : : 比如说来上个ptt还要翻墙。请问这跟国家安全有关吗？ : 美国监听全体国民，政府解释是为了国家安全。 : 但大家不会相信所有被监听的内容都跟国家安全有关吧？ 这件事情曝光後举世批评，欧巴马表明将终结此作法。 然後欧巴马的民主党选输了。 : 比如说给朋友发个要去中东旅游的邮件。请问这跟国家安全有关吗？ : : 既然觉得 GFW 这东西挺好，那就自发的遵守，不要翻墙。 : : 一方面觉得某个法律规定好，另一方面又不断的去做违反法律规定的事？ : 我觉得GFW好，因为对国家安全很好。而同时对我的影响不大。 : 翻墙并不违法，我不会因为翻墙的行为而受到处罚。 你既然觉得这个措施是好的，就遵守它，不要翻墙。 : : 假设我爱国、支持统一、反台独，但我认为马列主义那套是垃圾。 : : 我们反对共产党专政，我们想组中国民主党、社会民主党、民主进步党。 : : 我们不只宣扬我党主张，并且反对共产党专政，要求确实开放人民选举权。 : : 可以吗？ : 这种人不是没有。微博上你上就会发现这种大V一套一套的。 : 他们怎么了吗？我怎么看见天天发微博呢？ 可不可以出书、上央视？可不可以取得执政权？ : : 在民主国家，依据任何政治理论、组成任何政党、批判不同政党、求取执政权， : : 都是基本的参政权及言论自由。 : : 这位法律人讲到美国某些州会限制成人色情。 : : 连成人色情都限制，我真的不知道是哪个州。 : : 我是有看到犹它州把色情片列为「公共卫生危机」， : : 但并没有实质禁止任何东西。 : 全美只有内华达州批准性交易合法。 : 如果我没有记错，美国只有在洛杉矶和新罕布什尔州拍摄色情片才是合法的。 我说过民主国家里的政策是「共同决定、共同承担」 独裁专政国家是「他们决定、共同承担」 : : 而且民主国家限制什麽、不限制什麽， : : 都是透过一定的程序由人民选出来的议员去通过法案。 : 讲的很好，那你们为什么褒扬太阳花？太阳花明明没有选议员来通过法案，而且 : 正是在破坏你口中的民主。 : 太阳花民主吗？ 太阳花很好啊，终止不正当程序而通过的服贸。 而这终止并不是靠学生暴力。你应该看看学生被警察打的头破血流的镜头。 那只是一场比较激烈的请愿抗议。 要求政府依照该有的程序办事，天经地义。 就像美国拥枪理由之一是防止联邦政府侵害人民。 : : 中国政府限制某事时，问过谁的意见？人民反对时，如何进行请愿？ : : 无法请愿。 : : 不要讲什麽国家安全，假设我对政府在同性恋议题、堕胞问题、性产业有意见， : : 如何参与？民主国家的人民可以透过选择议员的方式去推动法案。 : : 人民自己也可以连署。中国呢？没办法。 : : 如果一个国家的人民无法参与政策的制定或调整，怎麽算民主呢？ : 关于宪政的联署文件这个事情你估计不太清楚。大概是在前几年了。 : 你如果对政府的这些有意见，你可以通过人大代表和政协委员来提。 : 奇葩政协委员提案的事情很多，人大也是。 : 现在行政政策还必须听证，这个现在是法定的必经程序。想必这个你也不太清楚 : 。包括限号限行这些，都是。 你可以讲讲看。 --

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