※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 我找了半天亨廷顿的书也没看到你讲的这个……是我一开始就看错了吗？ My bad.亨廷顿是提出two-turnover test的学者，也是我一开始提出台湾 是民主国家的依据，他提出的民主巩固理论再经过其他学者的补充完善。 : 我简单读了一下你提到的《民主转型与巩固的问题》，进一步了解了你的语境 : 你提到了三个意涵应该是民主国家均具有的，从行为层面、态度层面和制度层 : 面提出了三个标准。我觉得这三个标准非常明确，逻辑完整，没有问题。 : 但这三个标准中提到了“非民主的政体”、“民主程序和制度”两个概念。 : 你不可以解释什么是民主的时候，讲“没有非民主的政体就是民主政体”，“ : 符合民主程序的政体就是民主政体”。这等于没有讲。 这里的意思不是说相对於原来的民主政体没有少数团体存在， 准备以不民主手段来挑战或质疑此民主过程的正当性。而是人民不会倒向这些少数团体， 使他们在政治上仍被孤立着。简言之，民主必须被视为「仅此一家，别无分号」， 用你的话来说，就是民主的话语权被政府独占了， 所以在这里还不需要讨论民主的标准，这个定义就可以成立。 : 我简单拆分一下两位作者给出的转型完成后民主政体定义（这其实就是作者 : 给出的民主的核心标准）。1.要有选举。2.政府产生必须是直接来自选举。3. : 选举必须是自由并普遍的。4.新政府要有权，不要傀儡。5.必须采用三权分立 : 的政体，因为三权“不用和其他法律主体分享权力”。 : 请问，用以上五个标准来衡量是否民主这不是很可笑的事情吗？我随便拿两个 : 来讲。 : 标准2，必须直接来自自由的普选。美国总统法律上不是由普选票产生的，普选 : 票之外还有选举人票，选举人票才是根本法律意义上的决定票。那美国总统的 : 产生就不是直接来源于普选嘛，美国总统的产生依据的是普选之外的选举人票。 : 标准5，英国并不是采用三权分立，国王依然形式上有权干涉行政、立法。不符 : 合三权不与其他法律主体分享权力。 : 所以英国和美国不是民主国家咯？ 先说这些理论都还有发展改善空间，本来就不保证完全正确，就我而言， 这些标准是用来判断民主深化的程度，是以通过"翻转测试"的基础来讨论， 不至於说因为不符合这些标准就不是民主国家。标准2自由的普选是指基於自由意志， 不受外力胁迫干涉的普选，跟直接或间接选举关系不大，代议制度只要有选民授权， 仍然是符合民主程序的。标准5三权分立也不是字义上的一定要三权， 而是政府的权力被分散而相互制衡，英国的皇权只要可以被制衡就符合标准， 它基本上就接近从行政权分散出来的外交权。 : 我了解太阳花的目的是要求程序正义，但我讲的是太阳花本身，就其本身来讲 : 符不符合程序。太阳花本身的行为，就是创造了一个不符合民主的程序，通过 : 占领立法院来反映民意。 : 占领的这个行为，显然不是既有制度规定的民主行为啊。 : 而宣称一个在既有制度中没有合法存在的行为是民主行为，这就是在创设一个 : 新的行为。这个新的行为，不在之前规定的民主行为之列，所以也是不民主的。 : 这很直接的证明，台湾现在的年轻人，不相信既有的民主程序和制度，这已经 : 不符合你提到的三个意涵中的第二项了。 太阳花或许不算是民主行为，但它仍然不是这里所谈的"民主程序"， 民主程序需要产生一个结论，政府依照这个结果施政。太阳花没有产生结论， 服贸并没有因为太阳花而得到核准或否决的结论，而是重新进行民主程序， 再由正当的民主程序产生结论。如果将太阳花视为不民主的程序， 由不民主程序是无法产生民主程序的，将它视为游行示威会比较恰当。 游行示威如果是不民主的，那是因为民众越权超过法治的规范，或者更精确地说， 是民粹的，但是太阳花或许是合法行使抵抗权，现在盖棺论定还太早。 : 你的第三个意涵解释了我很认同。一切行为应当在既有法律框架之内进行解决。 : 无论是政府违法还是人民违法，都要通过既有的法律程序来解决。 : 所以按照这个意涵来讲，反服贸黑箱也应当通过既有的立法程序来解决。而不是 : 占领立法院，用超出程序的行为来解决。 这里的法治比较接近界定权利的范围，而不是界定民主程序。 服贸一直都是依据民主程序进行不须怀疑，只有太阳花是否越权违反法治的问题。 在人民的抵抗权没有法律界定清楚之前，这个问题很难有明确的答案。 : 通过二次政党轮替，并且符合作者提出的五个标准，才可以被称之为民主国家。 : 而这个标准，是西方民主的标准，这个民主国家，是西式民主国家。 : 严格讲，按照你提出的三个意涵，那么台湾就还不是民主国家。因为台湾很多 : 东西不是在制度框架解决的。比如太阳花，比如关说案（这个我不太清楚，可能 : 讲错）。 : 中国不符合前文提到的五个标准中的大多数，所以不会成为这个标准下的民主 : 国家。但我、我们、大陆官方，认为这个标准有问题。 大多数学者认同只要通过翻转测试就可以，民主深化的标准倒是可以讨论。 : 你这一点我是不认同的。民主就是民主，法治就是法治。这个概念是完全不同的。 : 即使这两者伴生出现为多，但并不能混同民主与法治的概念。 : 你讲到民粹，实际上，民粹才是真正的民主，单纯的民主本来就不是那么好的东西。 : 民主必须要伴生法治等其他一系列东西才可以实现很好的治理。 最原始的民主定义是权利传递到人民的"程序"，民粹可说是民主的一种形式， 就是民权无限扩张而无制，但这不是必然，程序本身没有预设结果， 在高素质而自制力高的人民身上，民粹或许不会发生，直接划上等号是有问题的。 但是一般谈论广义的民主，法治概念会被当然包含在里面， 但如你所言，两者是有差异的，法治追求权力的制衡与限缩，民主要求权利往下传递。 : 你讲了西方政党理论的基础内容，我表示认同。但你没有回应我提到的一些 : 事实。实际上按照西方政党理论，共产党的确是不可能纠偏的。但我提到的 : 这些东西，都是事实，是切实存在，是实际发生的。那就是共产党最后确实 : 纠偏了，怎么办？ 依照政党理论，共产党不该是一个政党，因为内部意识形态分歧了， 所以你会说共产党是一个平台，因为它不符合政党的概念， 在定义上就不符合，自然推不出理论的结果。 台湾人不会说国民党或民进党是平台，因为这些政党符合定义，是意识型态的共同体。 : 这些事实不符合西方政党理论，那只能说明这个理论错了。因为历史不可能 : 因为理论讲共产党不可能纠偏，就倒回去50年让共产党无法纠正错误而垮掉。 : 西方政党理论在共产党的问题上严重丧失了解释能力。 如果共产党分裂成符合西方定义的政党，或许可以就可以用政党理论来解释， 主要的症结点应该是，西方认为分裂是合理的，而中国不允许分裂， 所以我的论点是强迫不同意识形态在同一个政党内是不好的， 但是中国为了要一党专政又不得不保持这个状态， 而你的看法是保持一党专政才适合中国的文化，所以它是好的。 : 你有一点讲的很好“既不允许分裂，又要允许有异见，这很矛盾”。我很赞 : 同，的确有矛盾啊，我们也觉得百思不得其解啊。毛主席讲，不是东风压倒 : 西风，就是西风压倒东风。但事实就是，共产党没有分裂，且确实有不同的 : 意见，甚至叫做派系。（我不喜欢讲派系，搞得神神秘秘的，不科学） : 所以民主集中制是客观存在的，即使习近平，也不是随心所欲的一言堂。每 : 个决定包含太多的利益冲突，肯定是有权衡的，这才符合人类的历史实践。 所以可以思考一下，利益冲突跟权衡，出现在一个政党内好， 还是由不同政党互相利益冲突或权衡，那个制度会比较有效。 : 实际上，我们自己理论现在的主要矛盾是：1.共产党应该是全民党，代表中华民族的 : 利益。2.马克思主义坚持，绝对不存在所谓的全民党，党一定有阶级。共产党 : 坚持马克思主义，所以2必须要正确，但2正确1就不正确。这是我们自己都 : 没有搞的很清楚的问题。我们的理论在这个问题上需要很大的突破。 : 其实按照西方政党理论，西方的社会问题早就解决了。美国的债务危机早就应 : 该化解，种族歧视早就应该终止（不选种族歧视的政党上去），但实际上这 : 些都没有解决。 : 归根到底是西方政党理论出了问题。西方政党假设各集团利益不同，形成多 : 党，然后进行“市场化”竞争，然后平衡与解决问题。 : 但这个理论背后的基础是理性人假设。但这个假设太靠不住了。破产的欧洲就 : 是例子。民众不愿意削减福利，即使国家已经不能承受。宁可国家破产，还是 : 不要减福利。 2是正确的，这也是西方会认为政党要分裂的理由，因为2会危害1， 只要阶级存在，必定会有声音被弱化，被弱化的声音可能代表全民。 举例而言，有些中国人认为不需武统台湾，若台湾保持不独立状态， 但是这个意见无法成为主流，因为被共产党压制， 而这个被压制的声音是否代表全民，也无法被评估。 关於理性人假设，应该类似於群众的智慧，这有点像经济学的市场理论， 群众智慧要正常运作有条件，而且可能会失灵， 所以政府不该以公投结果来施政，宪法设计的间接选举， 本质上就是制衡民主的手段，代议士更接近菁英政治。 阶层愈多制衡的越明显，上议院又可以制衡下议院，下议院是平民代表， 上议院是贵族代表，确保各方利益都到满足又是专业的判断。 : 台湾文化的土壤长不出意识形态各异的政党。至少以前不能，但现在我觉得 : 说不定可以。你们台湾年轻人现在想法很多啊，天天想搞大新闻。 : 别想什么理想的政党政治了，应然和实然必然存在差距。 : 理论要适应现实，不应该让现实去适应理论。 : 你讲新加坡香港和台湾对比呢，我其实是承认的。 : 确实基本情况存在很大的差异。但是，我强调的是，文化上。 : 西方民主那一套，不适合中国文化。甚至客观讲，不适应世界各地的文化。 : 一点都不具有普适性。 中国的民主集中制就是朝廷的变形，然後混了点选民投票进去。 朝廷/共产党做为一个大平台的基本性质没什麽改变，说起来的确很适合中国， 适合中国的制度对台湾不见得是好制度，台湾想要的是保障人权的制度， 促进公共参与的制度，所以可以达成这些目标的民主制度才适合台湾。 --

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