※ 引述《victor77 (bird)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 什么叫做非西方民主 : 时间: Sun Jan 15 22:09:20 2017 : : 民主巩固的理论是Juan J. Linz 和 Alfred Stepan 在《民主转型与巩固的问题》 : 提出来的，我试着解读一下， : 民主的典则指该国施行中的民主体制，不是根据标准得来的， : 非典则表示有团体意图推翻现有的民主体制而建立新的，换句话说就是革命 : 只要不存在革命团体，体制内的改革都可以算是典则 我找了半天亨廷顿的书也没看到你讲的这个……是我一开始就看错了吗？ 我简单读了一下你提到的《民主转型与巩固的问题》，进一步了解了你的语境 你提到了三个意涵应该是民主国家均具有的，从行为层面、态度层面和制度层 面提出了三个标准。我觉得这三个标准非常明确，逻辑完整，没有问题。 但这三个标准中提到了“非民主的政体”、“民主程序和制度”两个概念。 你不可以解释什么是民主的时候，讲“没有非民主的政体就是民主政体”，“ 符合民主程序的政体就是民主政体”。这等于没有讲。 所以什么是非民主的政体？什么东西是民主程序和制度？带着这个疑问，我看 到了前面作者对民主转型完成标志的定义。这个定义才是划分民主与非民主的 核心标准。 两位作者给出的民主转型完成的标志是，“只有通过选举的政治程序才能产生 政府成为广泛共识，政府权力的获得则是自由和普遍选举的直接结果，并且这 一政府事实上拥有制定新的政策的权力，而行政权、立法权和司法权来源于新 的民主程序，不必与其他法律主体分享权力。” 我简单拆分一下两位作者给出的转型完成后民主政体定义（这其实就是作者 给出的民主的核心标准）。1.要有选举。2.政府产生必须是直接来自选举。3. 选举必须是自由并普遍的。4.新政府要有权，不要傀儡。5.必须采用三权分立 的政体，因为三权“不用和其他法律主体分享权力”。 请问，用以上五个标准来衡量是否民主这不是很可笑的事情吗？我随便拿两个 来讲。 标准2，必须直接来自自由的普选。美国总统法律上不是由普选票产生的，普选 票之外还有选举人票，选举人票才是根本法律意义上的决定票。那美国总统的 产生就不是直接来源于普选嘛，美国总统的产生依据的是普选之外的选举人票。 标准5，英国并不是采用三权分立，国王依然形式上有权干涉行政、立法。不符 合三权不与其他法律主体分享权力。 所以英国和美国不是民主国家咯？ : 相信"民主程序"是最适合解决冲突的方式，而非透过暴力手段，就太阳花学运而言， : 抗议的对象是不符合民主程序，所以要求的程序正义仍然是民主的， : 而不是创造一个新的、不符合民主的程序，学运并没有导致人民不相信民主。 : 这里要跟主权在民的民主做个区别，谈的是程序能不能信任的问题。 我了解太阳花的目的是要求程序正义，但我讲的是太阳花本身，就其本身来讲 符不符合程序。太阳花本身的行为，就是创造了一个不符合民主的程序，通过 占领立法院来反映民意。 占领的这个行为，显然不是既有制度规定的民主行为啊。 而宣称一个在既有制度中没有合法存在的行为是民主行为，这就是在创设一个 新的行为。这个新的行为，不在之前规定的民主行为之列，所以也是不民主的。 这很直接的证明，台湾现在的年轻人，不相信既有的民主程序和制度，这已经 不符合你提到的三个意涵中的第二项了。 : 这里比较偏向法治，用宪政实现民主体制，政府和人民间习惯於依宪法解决问题， : 像是被政府侵犯人权提出救济，权利义务由释宪厘清之类。 : 依宪法限制政府的权力，保障公民的权利，同时要约束公民的行为 : 个人的解读，若有不足之处再请其他版友补充。 你的第三个意涵解释了我很认同。一切行为应当在既有法律框架之内进行解决。 无论是政府违法还是人民违法，都要通过既有的法律程序来解决。 所以按照这个意涵来讲，反服贸黑箱也应当通过既有的立法程序来解决。而不是 占领立法院，用超出程序的行为来解决。 : 通过二次政党轮替的测验(two-turnover test)可以称之为民主国家， : 这个算是很明确的标准，或者你想说中国已经实施民主但还不是民主国家， : 在逻辑上也不能算你错，但是台湾已经通过民主国家的测验了， : 而中国在民主指标低於4分，是被归类在专制政权。 通过二次政党轮替，并且符合作者提出的五个标准，才可以被称之为民主国家。 而这个标准，是西方民主的标准，这个民主国家，是西式民主国家。 严格讲，按照你提出的三个意涵，那么台湾就还不是民主国家。因为台湾很多 东西不是在制度框架解决的。比如太阳花，比如关说案（这个我不太清楚，可能 讲错）。 中国不符合前文提到的五个标准中的大多数，所以不会成为这个标准下的民主 国家。但我、我们、大陆官方，认为这个标准有问题。 : 就用有没有通过测验来画线，算是个很明确的标准吧。 : 民主的概念表面上看起来是主权在民，实际上是用法治限制民权，这是跟民粹的区别。 : 个人觉得民主指标比较少谈论到这个层面，而接近自由指标。 你这一点我是不认同的。民主就是民主，法治就是法治。这个概念是完全不同的。 即使这两者伴生出现为多，但并不能混同民主与法治的概念。 你讲到民粹，实际上，民粹才是真正的民主，单纯的民主本来就不是那么好的东西。 民主必须要伴生法治等其他一系列东西才可以实现很好的治理。 : 关於政党内纠偏跟政党外的纠偏，要先讨论一下政党的属性， : 理论上政党是意识形态相近的公民组成的共同体，必须要有一定的同质性， : 若要在政党内产生大幅度的纠偏，那可以想像这个政党的同质性一定不高， : 既然同质性不高，合理的方式是依意识形态分裂成数个小党， : 才有机会凝聚力量发展共同意识。共产党内部的意识形态如何我不太清楚， : 但是既然不允许政党分裂，又要允许党内有不同声音，这就会产生矛盾， : 通常结果是变成一言堂，掌权的人说了算，但是分裂的政党不会有这个问题。 你讲了西方政党理论的基础内容，我表示认同。但你没有回应我提到的一些 事实。实际上按照西方政党理论，共产党的确是不可能纠偏的。但我提到的 这些东西，都是事实，是切实存在，是实际发生的。那就是共产党最后确实 纠偏了，怎么办？ 这些事实不符合西方政党理论，那只能说明这个理论错了。因为历史不可能 因为理论讲共产党不可能纠偏，就倒回去50年让共产党无法纠正错误而垮掉。 西方政党理论在共产党的问题上严重丧失了解释能力。 你有一点讲的很好“既不允许分裂，又要允许有异见，这很矛盾”。我很赞 同，的确有矛盾啊，我们也觉得百思不得其解啊。毛主席讲，不是东风压倒 西风，就是西风压倒东风。但事实就是，共产党没有分裂，且确实有不同的 意见，甚至叫做派系。（我不喜欢讲派系，搞得神神秘秘的，不科学） 所以民主集中制是客观存在的，即使习近平，也不是随心所欲的一言堂。每 个决定包含太多的利益冲突，肯定是有权衡的，这才符合人类的历史实践。 : : 你提到的这个问题很值得思考。 : : 为什么共产党对自己的政策可以做很大幅度的改变，而台湾的两党不会？ : : 我承认，按照西方政党理论，一个政党的自我纠正必然有极大的局限性。 : : 但共产党确实不符合西方的政党理论。 : : 我们在解释现在的共产党的时候，理论上还有一些悖论无法克服，这个是 : : 我们需要解决的问题。 : 因为共产党不允许分裂的设计有问题，分裂成多党才能拥有自己的意识形态， : 即使基本的左派右派区分，纠偏力道都会比在同一个党内强。 : 同一个政党的路线之争像是夺权的结果，谁上位谁说话就大声， : 就像朝廷里面的派系，九王夺嫡终究会出现一个上位者。 实际上，我们自己理论现在的主要矛盾是：1.共产党应该是全民党，代表中华民族的 利益。2.马克思主义坚持，绝对不存在所谓的全民党，党一定有阶级。共产党 坚持马克思主义，所以2必须要正确，但2正确1就不正确。这是我们自己都 没有搞的很清楚的问题。我们的理论在这个问题上需要很大的突破。 其实按照西方政党理论，西方的社会问题早就解决了。美国的债务危机早就应 该化解，种族歧视早就应该终止（不选种族歧视的政党上去），但实际上这 些都没有解决。 归根到底是西方政党理论出了问题。西方政党假设各集团利益不同，形成多 党，然后进行“市场化”竞争，然后平衡与解决问题。 但这个理论背后的基础是理性人假设。但这个假设太靠不住了。破产的欧洲就 是例子。民众不愿意削减福利，即使国家已经不能承受。宁可国家破产，还是 不要减福利。 : : 这点我认同一部分。 : : 我认同的部分是，法治是民主制度最重要的保证。太多事实证明，没有良好 : : 的法治，民主制度一滩烂泥。 : 台湾施行的宪法有很大的问题，架构在有问题体制，产生的民主自然不完美。 台湾选举制度有问题。法治也很缺失。 : : 我不认同的部分是，台湾民主运作不顺利，主要还是制度上的水土不服。 : : 西方民主制度不符合台湾的文化。台湾缺乏西方票选民主制度存在的很多 : : 文化基石。 : : 华人社会，治理的好的，都不是西方民主制度。不说大陆，香港、新加坡，都 : : 没有采用西方票选民主，所以治理的要比台湾好很多。 : 台湾的两党制不是正常的两党制，意识型态的区别只有在统独差异， : 都是右派政党，除了在外交/两岸政策上，内政基本都差异不大， : 可惜的是在统独光谱上，政党也很难以其他意识形态诉求公民， : 如果台湾可以出现多个独派政党，彼此依左派右派区隔，会更接近理想的政党政治。 : 仔细研究台湾的民主，会觉得有问题不奇怪，但是若说新加坡优於台湾， : 个人不太认同，新加坡/香港的体制只适用於城邦，在更大的地方都会出问题， : 治理小国跟大国适用的体制本来就很难一体适用了， : 如果台湾只有台北市大小，政党轮替可能根本不会发生。 台湾文化的土壤长不出意识形态各异的政党。至少以前不能，但现在我觉得 说不定可以。你们台湾年轻人现在想法很多啊，天天想搞大新闻。 别想什么理想的政党政治了，应然和实然必然存在差距。 理论要适应现实，不应该让现实去适应理论。 你讲新加坡香港和台湾对比呢，我其实是承认的。 确实基本情况存在很大的差异。但是，我强调的是，文化上。 西方民主那一套，不适合中国文化。甚至客观讲，不适应世界各地的文化。 一点都不具有普适性。 : : -- :

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