※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 因为你讲到要创造非民主的典则，所以在逻辑上就是说，已经存在一些民主的典则 : 了。因为只有先存在民主的典则，后来的才是非民主的典则。 : 也就是说民主的典则与非民主的典则之间是有区分的。我这样归纳是否正确？ : 在此基础上，有两个问题请问： : 1.先存在的民主典则是从哪里来的？ : 2.有划分民主典则与非民主典则的界线，就意味这有标准了。不然如何区分？ : 所以这个标准是什么？ 民主巩固的理论是Juan J. Linz 和 Alfred Stepan 在《民主转型与巩固的问题》 提出来的，我试着解读一下， 民主的典则指该国施行中的民主体制，不是根据标准得来的， 非典则表示有团体意图推翻现有的民主体制而建立新的，换句话说就是革命 只要不存在革命团体，体制内的改革都可以算是典则 : 所以你也认为，民主是一种信仰？人民信仰民主，才会有民主？ : 另外啊，从这一条能否得出台湾现在还不够民主呢？ : 因为太阳花学运放弃了民主制度的程序，而是采取了激进的手段。 : 这个问题可以讨论，我只是发问。因为你讲民主国家包涵三个意涵，所以有此一问。 相信"民主程序"是最适合解决冲突的方式，而非透过暴力手段，就太阳花学运而言， 抗议的对象是不符合民主程序，所以要求的程序正义仍然是民主的， 而不是创造一个新的、不符合民主的程序，学运并没有导致人民不相信民主。 这里要跟主权在民的民主做个区别，谈的是程序能不能信任的问题。 : 这一点我没有明白，你是讲在宪法上，还是讲实际中？ : 因为在宪法上是不存在“习惯于”这个说法的。宪法不会去习惯什么东西啊？ : 如果你讲意思是指，通过程序设计去解决新问题，还是指所有问题都应当在 : 已有程序中解决？我没有理解到。 这里比较偏向法治，用宪政实现民主体制，政府和人民间习惯於依宪法解决问题， 像是被政府侵犯人权提出救济，权利义务由释宪厘清之类。 依宪法限制政府的权力，保障公民的权利，同时要约束公民的行为 个人的解读，若有不足之处再请其他版友补充。 : 其实，一个闭环式的提问必然有答案。尤其是根据你们坚持的民主-独裁的理论 : 体系。所以一定是有标准的。（这个问题我们可以讨论，关于民主制度到底有 : 没有标准？是不是只有指标？我之前没有特意思考过） : 为什么你们讲台湾是民主的，而大陆不是，在区分是与不是的时候，就会有一个 : 标准。你们这样讲是需要理由的，这个理由就是标准。 : 你口中的指标是什么？可以详细解释一下吗？ : 中国否定政党轮替，的确不可能称为西方式的民主国家，这点我们从一开始就很 : 清楚了。但实际上大陆并不是一党制，我不晓得你们是否知道这个。 通过二次政党轮替的测验(two-turnover test)可以称之为民主国家， 这个算是很明确的标准，或者你想说中国已经实施民主但还不是民主国家， 在逻辑上也不能算你错，但是台湾已经通过民主国家的测验了， 而中国在民主指标低於4分，是被归类在专制政权。 : 你的意思是不是说，民主是一个侧分仪，一个标尺 : 这个标尺会打分，得分有高低，但并不会划线 : 即高于多少分是什么什么，低于多少分是什么什么？ : 你是这个意思吗？是说民主也是一个相对概念？ 就用有没有通过测验来画线，算是个很明确的标准吧。 民主的概念表面上看起来是主权在民，实际上是用法治限制民权，这是跟民粹的区别。 个人觉得民主指标比较少谈论到这个层面，而接近自由指标。 : 党内纠偏这种事情，共产党用事实做了回答。 : 我们讲纠偏，第一是偏了，第二是纠正。 : 共产党偏过没有？偏过。大跃进并不成功，文化大革命带来了太多的负面 : 影响。这些都是共产党制定的政策，然后事实证明错了。 : 共产党纠正没有？纠正了。大跃进很快停下来，并且给随之带来的政治斗争 : 的人平了反。经济上，紧跟大跃进而来的三年自然灾害极端困难，使高层 : 也认识到经济政策有问题，做了调整。文化大革命也是一样，四人帮倒台， : 文化大革命的政策就结束了。再后来，邓小平上台，修改了毛泽东“以阶级 : 斗阵为纲”的政策，转而改革开放。 : 这些都是共产党改变自己错误的历史事实啊，这些你是否清楚？ : 大跃进、文化大革命这些都是中学课本里面学到的，包括几次平反，老师都 : 直接教，这些就是共产党自己在改错。 : 我挺奇怪的，你们是不知道这些事情吗？ : 有本书可以推荐，冯克利写的《邓小平时代》，里面对一些事实问题讲的 : 很清楚。而且不是用共产党的叙事方式讲的。 关於政党内纠偏跟政党外的纠偏，要先讨论一下政党的属性， 理论上政党是意识形态相近的公民组成的共同体，必须要有一定的同质性， 若要在政党内产生大幅度的纠偏，那可以想像这个政党的同质性一定不高， 既然同质性不高，合理的方式是依意识形态分裂成数个小党， 才有机会凝聚力量发展共同意识。共产党内部的意识形态如何我不太清楚， 但是既然不允许政党分裂，又要允许党内有不同声音，这就会产生矛盾， 通常结果是变成一言堂，掌权的人说了算，但是分裂的政党不会有这个问题。 : 你提到的这个问题很值得思考。 : 为什么共产党对自己的政策可以做很大幅度的改变，而台湾的两党不会？ : 我承认，按照西方政党理论，一个政党的自我纠正必然有极大的局限性。 : 但共产党确实不符合西方的政党理论。 : 我们在解释现在的共产党的时候，理论上还有一些悖论无法克服，这个是 : 我们需要解决的问题。 因为共产党不允许分裂的设计有问题，分裂成多党才能拥有自己的意识形态， 即使基本的左派右派区分，纠偏力道都会比在同一个党内强。 同一个政党的路线之争像是夺权的结果，谁上位谁说话就大声， 就像朝廷里面的派系，九王夺嫡终究会出现一个上位者。 : 这点我认同一部分。 : 我认同的部分是，法治是民主制度最重要的保证。太多事实证明，没有良好 : 的法治，民主制度一滩烂泥。 台湾施行的宪法有很大的问题，架构在有问题体制，产生的民主自然不完美。 : 我不认同的部分是，台湾民主运作不顺利，主要还是制度上的水土不服。 : 西方民主制度不符合台湾的文化。台湾缺乏西方票选民主制度存在的很多 : 文化基石。 : 华人社会，治理的好的，都不是西方民主制度。不说大陆，香港、新加坡，都 : 没有采用西方票选民主，所以治理的要比台湾好很多。 台湾的两党制不是正常的两党制，意识型态的区别只有在统独差异， 都是右派政党，除了在外交/两岸政策上，内政基本都差异不大， 可惜的是在统独光谱上，政党也很难以其他意识形态诉求公民， 如果台湾可以出现多个独派政党，彼此依左派右派区隔，会更接近理想的政党政治。 仔细研究台湾的民主，会觉得有问题不奇怪，但是若说新加坡优於台湾， 个人不太认同，新加坡/香港的体制只适用於城邦，在更大的地方都会出问题， 治理小国跟大国适用的体制本来就很难一体适用了， 如果台湾只有台北市大小，政党轮替可能根本不会发生。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.238.49.186 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484489362.A.165.html ※ 编辑: victor77 (210.61.241.55), 01/16/2017 11:59:46