作者douglas3737 (赵黑衣)
标题Re: [讨论] 什么叫做非西方民主
时间Sun Jan 15 20:40:13 2017
: ※ 引述《victor77 (bird)》之铭言：
: 1、在行为上，没有任何行动者企图创造一些非民主的典则来达成其目的。
因为你讲到要创造非民主的典则，所以在逻辑上就是说，已经存在一些民主的典则
了。因为只有先存在民主的典则，后来的才是非民主的典则。
也就是说民主的典则与非民主的典则之间是有区分的。我这样归纳是否正确？
在此基础上，有两个问题请问：
1.先存在的民主典则是从哪里来的？
2.有划分民主典则与非民主典则的界线，就意味这有标准了。不然如何区分？
所以这个标准是什么？
: 2、在态度上，社会上绝大多数成员相信，即是在经济困顿时，民主制度及程序是解决
集体冲突最适宜的方式。
所以你也认为，民主是一种信仰？人民信仰民主，才会有民主？
另外啊，从这一条能否得出台湾现在还不够民主呢？
因为太阳花学运放弃了民主制度的程序，而是采取了激进的手段。
这个问题可以讨论，我只是发问。因为你讲民主国家包涵三个意涵，所以有此一问。
: 3、在宪法上，不论是政府或非政府力量，都已经习惯於在新体制下的法令程序与制度
设计解决冲突。
这一点我没有明白，你是讲在宪法上，还是讲实际中？
因为在宪法上是不存在“习惯于”这个说法的。宪法不会去习惯什么东西啊？
如果你讲意思是指，通过程序设计去解决新问题，还是指所有问题都应当在
已有程序中解决？我没有理解到。
: 民主制度只有指标没有标准
: 以中国而言否定政党轮替的可能
: 所以不可能成为民主国家
其实，一个闭环式的提问必然有答案。尤其是根据你们坚持的民主-独裁的理论
体系。所以一定是有标准的。（这个问题我们可以讨论，关于民主制度到底有
没有标准？是不是只有指标？我之前没有特意思考过）
为什么你们讲台湾是民主的，而大陆不是，在区分是与不是的时候，就会有一个
标准。你们这样讲是需要理由的，这个理由就是标准。
你口中的指标是什么？可以详细解释一下吗？
中国否定政党轮替，的确不可能称为西方式的民主国家，这点我们从一开始就很
清楚了。但实际上大陆并不是一党制，我不晓得你们是否知道这个。
: 但是在民主指标可以得到一些分数
: 若相对北韩而言确实可称为中国式的民主
你的意思是不是说，民主是一个侧分仪，一个标尺
这个标尺会打分，得分有高低，但并不会划线
即高于多少分是什么什么，低于多少分是什么什么？
你是这个意思吗？是说民主也是一个相对概念？
: 党内纠偏是不现实的
: 与共产党意识型态不同的人很难进入党内纠偏
党内纠偏这种事情，共产党用事实做了回答。
我们讲纠偏，第一是偏了，第二是纠正。
共产党偏过没有？偏过。大跃进并不成功，文化大革命带来了太多的负面
影响。这些都是共产党制定的政策，然后事实证明错了。
共产党纠正没有？纠正了。大跃进很快停下来，并且给随之带来的政治斗争
的人平了反。经济上，紧跟大跃进而来的三年自然灾害极端困难，使高层
也认识到经济政策有问题，做了调整。文化大革命也是一样，四人帮倒台，
文化大革命的政策就结束了。再后来，邓小平上台，修改了毛泽东“以阶级
斗阵为纲”的政策，转而改革开放。
这些都是共产党改变自己错误的历史事实啊，这些你是否清楚？
大跃进、文化大革命这些都是中学课本里面学到的，包括几次平反，老师都
直接教，这些就是共产党自己在改错。
我挺奇怪的，你们是不知道这些事情吗？
有本书可以推荐，冯克利写的《邓小平时代》，里面对一些事实问题讲的
很清楚。而且不是用共产党的叙事方式讲的。
: 就像台湾的台独意识不会到国民党内纠偏一样
: 这样的自我调整先天有局限性
你提到的这个问题很值得思考。
为什么共产党对自己的政策可以做很大幅度的改变，而台湾的两党不会？
我承认，按照西方政党理论，一个政党的自我纠正必然有极大的局限性。
但共产党确实不符合西方的政党理论。
我们在解释现在的共产党的时候，理论上还有一些悖论无法克服，这个是
我们需要解决的问题。
: 台湾的民主运作不顺利是法制上的问题
: 跟权责区分不明确有关系
: 也寄望下次修宪可以一并解决
: 个人想法请指教
这点我认同一部分。
我认同的部分是，法治是民主制度最重要的保证。太多事实证明，没有良好
的法治，民主制度一滩烂泥。
我不认同的部分是，台湾民主运作不顺利，主要还是制度上的水土不服。
西方民主制度不符合台湾的文化。台湾缺乏西方票选民主制度存在的很多
文化基石。
华人社会，治理的好的，都不是西方民主制度。不说大陆，香港、新加坡，都
没有采用西方票选民主，所以治理的要比台湾好很多。
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: 推 Sinreigensou: 没错 101.15.136.4 01/15 19:22
: ※ 编辑: victor77 (60.248.58.176), 01/15/2017 19:29:27
: ※ 编辑: victor77 (60.248.58.176), 01/15/2017 19:50:10
很开心有一个很正式的讨论。
我还想听听你一些其他的看法。
至于Sinreigensou，你就别掺和了，插不上话，只会附和与反对。
又拿不出观点来……
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自反而缩，虽千万人吾往矣
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1F：嘘 kolod546: 台湾民主不顺畅 跟本原因是不算正常国家 111.240.42.77 01/15 20:42
2F：推 Sinreigensou: 我都用推文 101.15.136.4 01/15 20:43
3F：→ Sinreigensou: 我可能不会直接推你的文，而是推在 101.15.136.4 01/15 20:44
4F：→ Sinreigensou: 其他人的文章，慢慢看吧。至於不发 101.15.136.4 01/15 20:45
5F：→ Sinreigensou: 文是因为手机不方便 101.15.136.4 01/15 20:45
6F：嘘 kolod546: 还有民主人民有抵抗权 要求国家遵守法治 111.240.42.77 01/15 20:45
7F：→ kolod546: 你何以见得太阳花违反民主程序？ 111.240.42.77 01/15 20:46
8F：推 Sinreigensou: 太阳花就是集会游行自由可惜他不懂 101.15.136.4 01/15 20:47
9F：→ kolod546: 你说的改错只纠结在党高层认知身上 111.240.42.77 01/15 20:54
10F：→ kolod546: 而不是法治制度 如果认为人不会犯历史 111.240.42.77 01/15 20:56
11F：→ kolod546: 错误就太天真 应该要问的是： 111.240.42.77 01/15 20:56
12F：→ kolod546: 如果还有人想学文革搞权斗 有办法阻止 111.240.42.77 01/15 20:57
13F：→ kolod546: 吗？ 111.240.42.77 01/15 20:58
14F：→ kolod546: 你的想法始终没有跳脱人治社会 111.240.42.77 01/15 21:00
15F：→ goenitzx: 是因为政府已经不遵守民主程序而想强行 220.134.41.80 01/15 22:21
16F：→ goenitzx: 通过法案 所以太阳花才需要采取激进行动 220.134.41.80 01/15 22:22
17F：→ goenitzx: 而且这跟中国政府背後的压力也有关 亏你 220.134.41.80 01/15 22:22
18F：→ goenitzx: 也敢提这个例子 220.134.41.80 01/15 22:23