※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 果然你们对这个概念非常陌生，因为你们一直以来都认为 : 民主就等于票选民主 : 我在旁边帖子问你们，你们民主的标准是什么？ : 那位喷友非常不屑的告诉我，“这点都不知道还在这里嘴” : 我让他告诉我民主的标准是什么，反正回答就是，“这么简单都不知道， : 不知道自己去学啊，自己查资料啊，查了再来和我讲”。 : 这种是标准的满地打滚，你们主张民主，那我问你们什么是民主， : 你们告诉我“你自己去查啊”，这很可笑不是吗？ : 然后那位喷友给我发了一个Wiki的链接，告诉我答案就在那里 : 我点开一看，这就是民主指数的排名。除了排名，还有什么？ : 这个排名怎么来的？计分标准是什么？哪些项目？各项目多少分？ : 这些是没有的。只有一个结果，和一句综合A、B、C、D等等因素得来。 : 这叫做标准吗？请问，这叫做标准吗？ : 即使我点开民主化这个关键词，其中的民主化程度的测量方式一项， : 也只有简单一句话，可以参考某某某的文章 : 所以，这就是你们口中的民主的标准？？ : 连一些基本的东西都没有，就来妄谈民主？ : 我晓得，你们的逻辑是：无论如何，我们就是民主，你们就是不民主！ : 很好，我觉得这个逻辑比你们吹了那么多都更无懈可击。 : 那我来给你们归纳，什么叫做西方民主。（只有先讲清楚什么叫做西方民主，才 : 能讲清楚什么叫做非西方民主） : 你们坚持的西方民主至少有两个很标准的东西： : 1.多党制。这个多党制是必须的，可以是两党，可以是多于两党。而且党派必须轮 : 流，一旦不轮流，就绝对不是真正的多党制。 : 2.选举。政府产生必须要有选举。但是到底怎么选就有很多说道的地方了。等额还 : 是差额，直接还是间接，如何产生提名，这些东西你们的英爹、美爹自己都不敢给 : 出明确定义。但是吊诡的事情是，英国美国等西方国家在自己不下明确定义的情况 : 下，却一定可以辨别出哪些国家的选举不是选举。中国搞选举，他们一定讲这个是 : 假的，因为中国没有直选。然而实际上美国也不是直选，甚至不是普选。法律上讲， : 美国总统由选举人团间接选举产生，而不是由选民直选。所以美国搞的也是间接选 美国的选举人团是选民直选，选举人团必须按照结果去投票。 换个角度来切入，我们也可以把选举人团看成是分数。 比如 A州人口共x人，可选出10个选举人代表 B州人口共y人，可选出15个选举人代表。 如果 A州共和党赢，可得10分。 B州民主党赢，可得15分。 所以各州的分数就是按照人民直选产生。 这样解释你会比较满意吗？ 民主的基本原则就是那些，具体细节看各国高兴。 : 举的选举人团制。2000年的时候，民主党候选人戈尔的普选票高出共和党布什50万 : 张，但佛罗里达州的选举人票被布什拿走了，所以尽管戈尔全民公投的票数比布什 : 高，但还是布什当了总统。按照美国要求中国的，美国自己的选举也是假的。但美 因为美国是联邦制，以州立国，所以若某党在某州赢过另一个党， 代表这个党获得这个州的支持。 据说如果改成全民直选总统，因为人口集中在大州，所以小州反而会没人理。 造成分配资源倾向大州。 这可以看成是一个整体的配套措施。至少每个人都有参与， 最後的结果仍然是根据选民一票一票投出来的结果而定。 哪里假？很真啊。 : 国一直坚持自己的民主才是民主，这是很典型的双重标准。香港也是，港独闹着要 没有人说民主就一定是直选或间接选。选制不同而已。 「美国一直坚持自己的民主才是民主，这是很典型的双重标准」 美国有说日本的民主不是民主吗？ 还是美国说德国的民主不是民主，法国的民主不是民主？ 只是选制不同而已。 都是你自己在那边瞎掰稻草人。 美国只会说中国没有人权。这也是事实。 : 搞真普选，搞直选，说这个才是和世界接轨，但世界上没有一个国家是直接从公民 : 中选出元首和政府首脑的。在西方自己也不敢明确说出选举的标准的时候，我就暂 法国总统就是由每个法国公民直接投票选举选出。 你这法律人…… 不要说法律人了，即使是非本科系的，讲这话之前查一下很难吗？ 民主的选举其精神就是政府领导由人民选举产生。 中国政府各级领导不是由人民选举产生， 所以若说中国政府是民主，只是非西方式的民主，这叫笑话。 : 时把这个也算作西方民主的标准吧。 : 实际上西方民主还包含一系列的制度，包括法治、市场经济、言论自由等一系列的 : 东西。但我们今天主要讨论政治制度，我就只讲政治制度方面的东西。 : 所以你们口中的民主，主要是要符合多党轮流与选举两个因素。我这样总结对吗？ : 熊彼特在他的《资本主义、社会主义和民主主义》一书中，先是批评了目的定义（ : 民主就是要让人民做主），而是强调了民主的程序定义，即“民主是关于政治的 : 制度安排，某些人通过竞选人民的选票获得决策权”。熊彼特为什么要批评目的 : 定义？因为他认为民主本来就只是一套程序，其最终目的不能保证人民就能当家 : 做主。他是维护你们口中西方民主的，所以他知道如果按照人民当家作主这个标准 : 来衡量，那么西方民主根本就不民主。 你讲的跟他讲的不是同一回事。 他是说，不考察投票人是否具有对投票内容的专业认识， 便以为多数的意见优於少数的意见，与事实脱节。 所以他是在讲西方民主会有什麽问题，而不是说西方民主不是民主。 你这法律人… : （问了半天，你们一群人自己都讲不出自己宣扬的民主这种东西的标准，还要我这 : 个批驳你们观点的人来总结，真是很讽刺的事情） 前面不是有个人虽然一面说实在不想回这种基本问题，但他仍然说了很多点。 : 那么什么叫做非西方民主？这个要讲到民主的定义和其本质。 : Wiki里面词条的解释是，广义的民主应该是人民当家作主。主权在民，人民做主。 : 但这些概念都很空洞和抽象，怎么才叫做人民做主？我们讲，民主的实质就是执政 : 者，必须按照人民的想法来施政。这就包含如何获取人民的想法与回馈人民的想法 : 。 喔，所以康熙皇帝按照人民的想法来施政，这就叫 清朝施行民主制度。 : 一个政体，可以有效获得人民的想法，同时也能回馈人民的意愿，按照人民的想法 : 来治理国家，这就是民主的。 : 只要是能获得人民想法并加以反馈，不管这个国家有没有多党轮流，有没有选举， : 这个国家都是民主的。 : 我们和你们的区别在于，你们认为，获取人民的想法只能通过选举，回馈人民的想 : 法只能通过政党轮流。而我们认为，获取人民的想法还可以通过协商，回馈人民的 : 想法还可以通过同一党的纠偏。 人民无权，协商之後意见不同，其结果是？ 不用申论了，想也知道。 : 为什么你们的党是不可以纠偏的，而我们的党可以？这个又要讲到政党的本质和西 : 方政党理论。这里不展开讲。 : 所以一句话，什么叫做非西方民主。非西方民主是指，在不通过多党轮流与西方认 : 可的所谓的选举的情况下，回应人民意愿，按照人民意愿治理国家的政体。 : 我想我的回答很明确了吧。 所以商汤、周武、秦皇、汉高，顺应民心，就是施行民主制度。 所以中国其实几千年前就施实民主制度了，好棒棒！ 然後唐玄宗前期好作为，那叫民主。 唐玄宗後期懈怠作为，就不是民主。 鬼扯。 : 讲道理，我以为对岸的你们会有更好的政治修养，毕竟你们生活在你们所谓的民主 : 中。但你们显然缺乏系统化的政治理论知识，总是抱着一些凤毛麟角高谈阔论。 你才高谈阔论。讲发挥职能被吐，转个弯讲自我纠错， 都在讲不切实际、跟现实脱节的逻辑推演。 : 连自己主张的民主的定义都不敢摆出来，不敢鲜明的亮出你们的旗帜，不敢拿出理 : 论证明自己的逻辑自洽，只会指东说西，惹人耻笑。 你说的那位 DarkHolbach，他先具体的回应你， 然後才说 通常不太愿意去回答些基本的问题，因为根据我的经验，会不停的问些基本问题 的人，通常都没有甚麽沟通的诚意 结果你抓着他後面这段说了好几次。实在不需要。 --

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