首先，我必须说，将讨论的焦点给复杂化的源头，实际上就是你本人 这牵涉到你不断去变换论证主题，并将一件件你可以接受的事情去扩增范围反驳对方 许多的命题，实际上是切分命题的方式不正确 而显然你没有吸收先前讨论时在逻辑架构上的论证部分，而重复踏着同样的逻辑错误 ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : ※ 引述《azuel (Observer)》之铭言： : : 民主的反面是独裁这句话，建立在权力的构成结构上，而不是所有个案的通盘优劣上。 : : 先让我这样解释给你听。 : : 独裁国家的优劣，取决在独裁者的优劣。 : : 民主国家的优劣，取决在人民素养的优劣。 : : 所以当然有的独裁国家因为独裁者的优秀，而使他在国家的层面有不错的表现。 : 以上这一段你讲的，我完全赞同。这是政治学理论中很基础的东西，我觉得没有什么问 : 题。但有一点需要讲明，我和你讨论大陆和台湾的政体，第一，大陆不代表独裁，因为 : 大陆不是独裁政体，第二，台湾不代表民主，因为台湾仅仅代表的是西方民主。西方的 : 票选民主不等于民主。民主除了票选加多党制，还有其他形式。我会严格区分民主和西 : 方民主。你们大概会觉得你们的制度代表了所有民主，但这不是事实。而你衡量独裁与 : 民主的标准，是按照是否符合西方民主的标准来判定的。所有不符合西方民主的政体都 : 被你认为是独裁的，这是错误的。西方民主有西方民主的标准，民主有民主的标准，西 : 方民主包含于民主之中，不能用一个小概念（西方民主）的对立面来囊括一个大概念（ : 民主）的对立面。 当辨别性质时，当然是先根据理想状况的独裁与理想状况的民主来区分性质不同。 中国不是完全的独裁，台湾不是完美的民主，但这两者，各自可以在独裁-民主的光谱 上有其位居的切分点。 相较於台湾的民主，中共的方式属於专制，这一点应该是足够客观不需要辩证的部分。 最具有代表性的一点，就是中共的法治无法落实，法的制定权无法回归人民。 : : 也存在人民的民主素养太差，而表现很差的民主国家。 : : 因此，如果有民主国家因为人民素养太差，而转向独裁国家，寻求治理的效率，那当然是 : : 一个合理的可能性，这代表了独裁与民主除了对立面之外，也存在互相扶持面。 : 以上一段，你讲的也很对，我基本赞同。但是需要指出，你讲到民主国家因为人民素养 : 太差，而转向独裁国家，这可能（注意，是可能）是一个伪命题。的确存在由民主转向 : 独裁的国家。但也存在由西方民主转向非西方民主的国家，而这类国家在你的定义里面 : 就成了民主转向独裁的国家，针对这一类的国家，你的这个命题就是错误的。一些国家 : ，只是抛弃了西方票选民主制度，转而寻求更适合自己的民主制度。我在随后会有综论。 承前段，当你抛弃了二分法之後，你自然能在光谱结构找到你的论述与我的论述实质一致 之处。 : : 但是，哪一种才是永续性更高的政体？还是那句话，自省能力。 : : 这件事情你从一两世的独裁者可能看不出来，如果是十世贯串下去呢？ : : 你说既然这样，为什麽独裁政体没有完全被世界上淘汰？ : : 那我问，世界上高素质的民主国家和高素质的独裁国家，数量何者为多？ : : 同样，这不是非黑即白的二元性的问题，独裁有他能发挥的场合，不代表独裁在所有 : : 面相优於民主，却也不代表独裁完全没有被需要的可能性。 : 非常好，你提到了一个关键点，就是自省能力。我归纳一下你的意见，在自省能力这一 : 点上，独裁政体没有自省能力，所以即使执政者小有纠正自己的错误，但那只是很小的 : 一部分，大部分错误独裁政体无法纠正，最终会导致革命，从根本上清算一届政府的全 : 部错误；民主政体具有自省能力，民众可以通过票选的方式换一届政府，从而以很小的 : 代价纠正错误。我这样归纳你的意见正确吗？并且举例世界上现存的高素质民主国家和 : 高素质独裁国家的数量对比，来证明民主政体具有更好的永续性，但同时强调确实有少 : 数的高素质独裁国家存在是因为独裁有其合理性。我这样总结你的意见是否准确？ : 先讲自省能力的问题。你称之为自省，我一般称之为自我纠错，其实一个意思。你们讲 : 民主，常常自以为傲的就是民主体制的自我纠错能力。我很赞同民主体制有自我纠错能 : 力。但你口中的民主，其实是西方民主，那我就不赞同了。所以我的看法是，民主体制 : 具有自我纠错能力，但是西方民主体制自我纠错的能力基本丧失。如果以这个作为标准 : ，西方民主体制甚至不是民主体制。（因为民主体制必有纠错能力，西方民主没有纠错 : 能力，所以西方民主不是民主体制。这是一个标准的三段论。这个三段论是以纠错能力 : 为民主体制标准作为前提的。） 所以你认为西方民主体制的自我纠错能力是丧失的。 : 我已经不屑于用台湾举例了，我直接拿你们口中完美民主体制的美国举例。 当你的用词是"不屑用台湾举例"，表示你今天来这里的目的脱离了交流，你期望用着对 台湾体制不屑的态度来寻求什麽？你又觉得你这样的态度我们应该要用什麽态度和你理 性谈话？ 理性谈话不谈情，不代表理性谈话需要带着贬抑性的字眼。 这麽做将是降低你自己的可沟通价值。 : 贫富差距我们认为不宜过大，如果贫富差距过大这个社会就有问题。所以贫富差距太大 : 是一个应当被解决的问题。美国贫富差距持续拉大，从2005年到2014年，最富有的美国 : 人的收入增长了86%，而其他所有人的收入只增长了6%。（源自半岛电视台网站，2014年 : 1月8日）2013年贫富收入差距几乎达到了过去80年中的最高值。（源自华盛顿邮报网站 : ，2014年9月2日）那么请问美国的政治体制纠正了这个问题吗？ 有些人或许记得我提出过的中共式批判思维。 只要指出了其他国家不是100分之处，就好似其他国家的体制就一无可取。 那我反问，中国呢？中共治下的贫富差距良好吗？ 世界银行估算的Gini index，中国2012年42.16 被你说得很严重的美国2013年的数字是41.06 这之中还要牵涉到中国的贪腐问题所暗藏的数据外数据，因为中国的富有人除了少部分 的企业家之外，大多都属於权力结构，其贪腐收入超过可统计部分再加上去，恐怕这情 况还会有更大的差距。 至於你说美国有没有"纠正"这个"问题"? 或许你用了共产思维在思考，别忘了，美国是资本主义，他们并不反对成功的人富有。 而他们对於相对收入低的人，却也有着明确的社会福利制度。 这次川普胜选，很大的原因就是他的选前政见涵盖到了所谓的"贫困的铁锈区"而赢得许 多弱势族群的支持，人民可以相较於希拉蕊的菁英主义，去选择川普的政纲，然後再去 监督川普是否能够在这部分做好。 这反映了什麽？这反映了美国的人民现在需要对相对低收入、或是弱势的人有更多保障 ，而他们有权利选择如此主张的总统、参议院以及众议院。 你是否又会说假设四年後川普没有完全改善这些事情就代表他、以及选出他的民主失败？ 是否又要如许多中国人所说中共虽然做得不够好，但他有把事情改善，所以中共是很好 的？ 你有发现这两者就存在着双重标准的问题吗？ 民主他不一定可以把事情做到100分满分，但他将处理事情的方式给制度化，然後去从制 度着手进行修正，这是他的性质。 如同我早前所说，这不一定在每一个国家的情况都适用，不代表他是绝对的优秀，但他是 一种处理事情的方式。 被你拿来说的美国，在你口中好像非常差、非常多问题，但别忘了，人家贯彻民主机制至 今成为目前地球上的唯一强权，其强不只反映在军事、经济力上，甚至文化与人权。 当然你很可能又会在"美国的人权"上吐槽。 问问你自己，中共有给人民更多人权吗？ : 警察执法我们认为不宜过度使用暴力，过度使用暴力这肯定就是一个社会问题，应当予 : 以纠正。2007年至2012年，美国105个执法部门至少发生了1800起警察杀人案件。（源自 : 华尔街日报，2014年12月3日）到了2015年，截至2015年12月24日，警察当年一共射杀了 : 965人。（源自华盛顿网站，2015年12月24日）2014年8月9日，白人警察威尔逊射杀了手 : 无寸铁的18岁黑人青年布朗，引起了暴乱。但马上，2015年，巴尔的摩的黑人弗雷迪·格 : 雷又因为警察暴力执法死亡，还引发了“为弗雷迪伸张正义”的抗议活动。（源自今日美 : 国网站，2015年12月22日）那么请问，美国的政治体制自省了吗？纠正了这一社会问题 : 了吗？ 那我问，雷洋案，中国人愿意像布朗案一样站出来集体对警察抗议吗？ 你所谓的抗议活动，就是民主体制之中允许人民对政府错误的作为进行程度上反抗的权利 ，抗议之後发生了什麽？第一，相关人员的法治与调查更加彻底，当事人Wilson丢失了作 为警察的工作，也失去了退抚福利。第二，欧巴马督促联邦政府投入7500万美元增添相关 随身记录装备以监督警察的执法正确性。第三，正因为举国譁然，整个国家为了警察执法 尺度以及黑人歧视问题作了更加广泛深入的讨论，这也将牵动未来在人民的公平意识以及 相关法律修改的基础。 这就是自省机制。包括人员究责、机制修改、意识探讨。 雷洋案之後呢？当局修法扩大警察开枪权。 美国敢把警察杀人的错误事件透明化让大家知道发生过多少件，以及事件的过程。 中共敢吗？他是喜欢透明化让大家讨论事情的是非，还是避免大家讨论是非？ : 政府的债务我们认为不应当过高，负债太高会导致许多不利后果，美国政府多年来一直 : 高度负债，这应当是一个需要解决的问题。（奥巴马上台就承诺要减轻政府债务，说明 : 他也认为这是一个需要解决的问题）然而，2011年5月16日，美国国债达到14.29万亿美 : 元，到了2016年9月底，美国累计国债接近20万亿美元。那么请问，美国的政治体制自省 : 了吗？纠错了吗？（美债问题比较出名，资料比较好找，就不列来源了） 这还是一样的问题，你认为没有完全被解决的事情，就是完全没有被解决，对吗？ 你可能不太清楚美国是以增强经济的方式来强化国家整体的偿债能力。 而他们不断把这个议题列入有待解决，表示这是他们重视的问题，你说因为他们重视这个 问题，所以他们有问题，所以他们无法解决他们重视的问题，这是一种用假设来满足结论 、先射箭後画靶的逻辑。 : 即使是西方民主政治的标杆，美国的政治体制都已经丧失了自省能力，更别说台湾了。 : 或者你认为台湾的民主比美国更好一些？台湾的民主比美国的民主更成熟一些？ 承上，美国把问题摊开来大家谈，而且有些复杂性的问题没有单一性的解决方式，不代表 他们"失去了"自省能力。 再者，我的核心一直都是台湾目前的情况比起中共的统治要让人民满意信任，我们拿美国 来比较作什麽？ : 实际上，美国的政治体制已经变成了“否决政治“（Vetocracy）”，这是当年高唱人类历 : 史被美国制度终结的弗朗西斯·福山发明的最新词汇。福山这个一直看好西方民主体制 : 的学者都已经开始反思西方民主体制的问题，你们却还教条的认为民主体制是最完美的， : 比较讽刺的是，你们手中的教条，正是福山之流书写的。事实已经证明，西方民主体制 : 缺乏很好的自我纠错能力。欧洲也是一样，希腊、冰岛债务危机怎么爆发的？一个国家 : 不停的举债，最后破产。你以为希腊、冰岛的政府看不见吗？但是看见了为什么不解决？ : 意大利的总理伦奇要搞政治改革，扭转意大利现在的困难局面，但最后他下了台，就在 : 2016年的12月7日。这也证明意大利根本没有办法进行改革。 民主不代表他不会爆发危机，那麽你要证明中共治下完全不会爆发任何危机吗？ 你可以举失败的例子，却用失败的例子来否决整体，这也是一种双重标准。 : 这些走西方民主制度的国家基本都出现了问题，只是问题程度是严重还是非常严重的区别 : ，这些你们到底有没有看见？你们标榜的自我纠错能力在哪里？我只看见一个国家一步 : 一步走向衰落，而他的人民无能为力。直接讲，意大利估计是第一个从第一世界倒退回 : 第三世界的国家。西方民主制度已经基本丧失了纠错能力了。 中共有没有出现问题？ : 下面讲第二个问题，所谓永续性。你讲民主制度会有更好的永续性。你的这个论断符合 : 你的逻辑，但你要不要看看历史？你的这个论断并没有任何的历史依据。西方民主制度 : 从什么时候才出现的，你需不需要查一查？西方民主制度加起来才出现不超过200年的时 : 间，而且这里面还有普选权的问题。西方民主制度最开始的时候是一人一票吗？美国黑人 : 的选举权虽然从1870年就被写进了宪法，但直到1965年黑人才获得完全的投票权。如果 : 按照现在你们讲的普选理论，在1965年之前美国都不是民主国家，美国的民主制度也是 : 从1965年的时候才完全建立的。在人类历史几千年中，一个存在不过几十年、一两百年 : 的制度自认为具有无比的永续性，你认为可笑吗？换个话讲，古希腊城邦的民主制度怎 : 么消亡的？不是具有很强的永续性吗？那怎么就消亡了？即使因为战争，那战争结束了 : 为什么不恢复呢？所以你讲的永续性的论断没有任何的事实依据。 那麽为何在近代科技发达素质提高的情况下，更多优秀的高素质国家采用偏向民主的政治 架构呢？而所谓的事实依据，就在制度的结构与可达成性上面。 我说了，不是所有的国家都适合且喜好民主，但民主才能让高素质的人民替换掉素质已不 那麽高的专制者，你要一脉相承全部都是明君，或是从全国范围挑选菁英，在全国范围的 素质提升之下，何者有较为显着的可能性，这个就是逻辑所能呈现的事实。 古代因为科技与讯息传播速度的关系限制了民主的可实行性，不代表古代对此没有期许。 民为贵，社稷次之，君为轻。 孟子尚且知道如何构筑一个稳固的国家制度， : 下面讲第三个问题。虽然你不停强调，民主与独裁各有优劣，但你的言辞中始终传递出 : 一个理念，就是所有的独裁必然还是会走向民主。我这样的归纳是否准确？你讲的确有 错，我也有讲到民主可能回到专制。 因为民主也有破败的可能性，其因素依存在民主人民的素养是上升还是下降。 : 独裁，但独裁因为缺乏永续性，所以最终还是要变成民主的。所以从这点来看，你还是 : 固执的认为，民主是比独裁好的。特别是将这个民主狭隘的解释为西方民主的时候。 : 严复曾经说过一句话，我认为非常对。他讲，“制无美恶，期于适时。变无迟速，要在 : 当可”。制度好与不好，关键在于适合不适合，而不是讲民主就一定好，独裁就一定坏 : 。你虽然也承认，民主独裁各有优劣，但还是认为所有的独裁最后都会变成民主，只是 : 时间问题（我这样总结你的观点是否正确？），你这还是事实上觉得民主和独裁是有高 : 低之分的，不然为什么所有的独裁最后还是要变成民主呢？ 我完全认同你所谓的制度好与不好，关键在於适合不适合，这也是我的论点。 我不认为独裁与民主有高低之分，而是在不同条件之下发挥的效率和效能不同。我也清楚 明述了各自能够发挥得好的条件。 : 实际上，我理解严复的那句话，还不是简单的把制无美恶的“制”理解为民主和独裁， : 而是同为民主中不同的民主制度。西方民主和非西方民主也是可以有区别的，可以选择 : 的，可以用来对比看看哪一种更合适的。 你到这里终於有光谱式的思维，值得庆贺。 : 我认可你以上的观点，我觉得没有错。的确只有民主才能让更加优秀的人去担任领袖。 : 但这个民主不是西方民主。不是只有西方民主才能让更加优秀的人去担任领袖。 : 而且事实上，你所标榜的这个，不是西方民主理论所认同的。西方民主理论讲，民主是 : 最不坏的制度，为什么？因为即使选一个白痴上去，这个国家也会正常运转，也会越来 : 越好。因为西方民主制度要搭配完整的法治和相对独立的国家机构，不需要一个领导人 : 特别好，但也不需要一个领导人特别坏。西方民主制度从一开始就不是要选出最优秀的 : 领导人，这一点上你没有领会到。或者说，你依然坚信需要一个更加优秀的人去担任领 只是我没有强调而已，你没有看懂。 所谓的民主，以及领导人，不是"总统"而已，每一个民意代表，都是民意领导人。 每一个议员，都是国家某一个区段的人民子集合的意志，这些议员各自受到选民的监督， 而议员又去监督人民总体意志选出的国家领导人，那是一种层状结构。而行政层级也区分 成为国家、县市、乡镇里，最後总体出来的结构，成为了你所说的"不需要领导人特别好、 也不需要领导人特别坏"。 这个叙述并不精确。 实际上，逻辑应该是这样的： 在这个结构之中，因为不同层级会互相制衡与辅助，所以有哪一个环节哪一个个人是失格 的，或是用统计来说的type I error，他都不会导致整个制度的崩溃，即使最糟糕的节点 发生在总统身上。 你点出了民主最重要的自我修正机制，非常好。 : 袖，你对西方民主理论的部分也是不认同的。这很正常，领袖一定要优秀，这是典型的 : 中国人思维。只有优秀，我才会跟着领袖走。西方人的思维不是这个，西方人的思维是 : ，你选出来的程序是合法的，我就一定会跟着走。即使你不如我优秀，但是选你出来的 : 程序是正当的，那我还是会跟着走。这种根植在基因里的东西，叫做文化，不是换一个 : 政体就可以换掉的。这正是我下一步要说的，文化是制度之母，不适合这个文化的制度 : ，最终结果必然是破败的。 孟子怎麽说来着？你的文化呢？ 什麽是天，天即是民，这还是儒家思想。 过去的科技与传递速度无法达成的理想，在你所谓短短的近代200年人类传递讯息以及实体 移动的的速度与效率呈现爆炸性的成长，提供了理念实现的温床。 温床有了，剩下就是看其他条件合不合适罗？ : 你讲你们有足够的素养民主，客观讲，我对此持保留意见。我知道这个问题我们可能有 : 根本分歧，那我们就只讲事实。 : 太阳花学运占领了立法院，这已经非常清楚的展现了台湾搞民主化这么多年，骨子里还 : 是没有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一个代表哪个不是你们选出来的？（ : 这里的“你们”指台湾人民，因为你可能没有选其中一些）人民选举出代表来，让渡自 : 己的权利给代表们，让他们代表自己行使国家立法的权力。这就是民主的啊。现在冲进 : 来一群人，把这群人民选出来的代表打翻在地，说“你们都是不民主的，你们不能代表 : 人民，只有我们这群通过非法形式冲进来的人才代表人民！”，你不觉得可笑吗？一群 : 没有通过选举选出来的人说一群通过选举选出来的人不能代表人民，这不就是“闭嘴， : 我们在讨论民主”吗？更吊诡的是，这群本应该是民主敌人的人，摇身一变真的成为了 : 人民的代表，社会上还支持声一片。很好，那么立法院里面的人和这群学生到底谁是人 : 民的代表？如果是学生，那选举出来的人无法代表人民，就说明选举的制度有根本问题 : 。如果是立法院里面的人，那冲进来的学生就是严重违法和违反民主，就应该受到处罚 : 。最终的结果是学生没有受到处罚，那台湾可能没有丢掉民主，却丢掉了法治。而许多 : 事实已经证明，没有法治，民主必然会衰落。 你说对了一半，没有法治，不是民主必然会摔落，而是国家会衰弱。 太阳花事件最後是在法治的架构下结束的，如有确切触犯刑法，那是当然会办。灰色地带 的部分则可斟酌人民的抗辩权来裁量。那叫做Right of resistance，是主权在民的延伸 ，这是人民的权益受到侵害时，最後的防线。 太阳花抗争的性质我在早前的文章已经清楚阐述过了，如果你还是不明白，请再次重新阅 读我对他的切入点，这不代表人民反对整个政府结构，而是人民反对这个议题，以及政府 用违反程序正义的方式强渡议题的作法。 话说你看了城管打人的一大堆影片了没，中共的法治呢？ : 你们之前讲，这好比执行死刑，明天就要枪决了，必须要通过特殊的手段来实现正义， : 保证不死掉。这样的讲法，是彻底的追求实体正义。为了实体正义，可以不要程序正义 你或许不太清楚程序正义正是在这种情况下保护实体正义的方式。 如果这人不该死，他有正当理由也有正当事证的话，那他当然应该被赋予正当的上诉权。 台湾的死刑从判决到执行通常时间非常久，除非是罪证确凿的案件之外，都要经过多次审 慎的考虑，尽力排除所有的误判可能性之後，才加以执行。 这才叫做程序正义带来的正义。 : 。而西方民主制度主要强调程序正义，程序正义是必须保证、无论如何也不允许放弃的。 : 你可能讲，我们冲击立法院就是因为他们程序不正义了！这也是中国人骨子里的追求实体 : 正义。因为程序正义的做法是，通过合法程序废除法案。这一切的一切都是有程序的。 因为程序攸关这件事情有没有受到正确的评量。 假如他连受到评量的机会都没有，那你又怎麽知道他是正确还是不正确呢？ : 但是你们会讲，这个程序太长了，这个事情太紧急了，所以我们可以跳过程序。呵呵， 程序当然也有分应当严谨守护的，或是在紧急时刻可以选择性跳过的。 国家破坏了应当严谨守护的程序，那当然应该要阻止他。 平常起床、喝水、刷牙、洗脸、吃早餐、穿着、出门，这是一种程序。 消防员在火场的到达、评估、策略订制、装备与人员配置、水线确保、救灾，也是一种。 评估死刑犯的犯行、确认事证、该当罪责、确认无误、执行，也是一种。 而法律、外交等等影响的不是一两人而是整个国家的人时，他的程序就更加重要。除非有 更加重大的事情足以让国家跳过程序进行外交或是法律的宣达，也就是紧急状态或是战争 状态。 但，太阳花学运时，并不是紧急状态之下，政府没有维护应有的程序而致使人民的权益可 能受损，这就是相对应该阻止的事情。 : 这不就是追求实体正义放弃了程序正义吗？你们用违反程序正义的办法来纠正之前的程 原则必有例外，但例外不可上纲至所有原则都可破弃。 行政命令不可抵触法律、法律不可抵触宪法、宪法不可抵触人权底线。 任何一个层面的原则出问题时，寻求更高一层面的程序来解决。 更何况出问题的环节就是程序受到破弃时？人民要求的是回复程序正义，为此而行动 这就是一种可控且诉求明确的微型革命，你用程序来定义他，本身就是错误了 太阳花学运使用了人民的抵抗权，属於人权，当然其使用是否过当在前前後後都有多层面 与多面向的探讨，但是在事情的针对性与层次性上面，有他的合理性。 : 序不正义，这是以暴制暴的手段，最终得到的将是更多的暴乱，更多的程序不正义。以 : 后这些太阳花学运的人当了立委了，又冲进来一拨人讲这些太阳花立委不代表人民，他 这些立委的所有质询不知你是否都有看过呢？ 有没有仔细看看这些人对国家体制的改进有多少贡献呢？ : 们才是代表人民的人，周而复始，永无止境，你不觉得很可笑吗？如果今天太阳花的学 : 生冲了，那就会有人讲，明天我是郁金香的学生，我也要冲一次。凭什么只准太阳花的 : 学生冲，不准郁金香的学生冲？如此几番，法治将彻底践踏。而民主也就远去了。 : 所以我讲，台湾的人民还没有足够的素养来民主，从太阳花最后不了了之就可以看出。 : 虽然你们已经搞了西方民主制度，但现在你们暴露出来的问题已经完全证明，西方民主 : 制度并不适合台湾的人民、台湾的文化。就像揠苗助长一样，本身达不到这个水平，非 : 要提到那个水平去，不出问题才怪。 那麽你知道在那之後的省思之下，台湾的人也不在那麽支持有事情就上纲到冲立法院吗？ 而是在非必要行驶抵抗权时，尽力从制度内着手，这也是那些人去担任立委，而也得到人 民支持至胜选的原因。如果他们做得不好，那当然下次就不会再有机会。 当你不断着眼在太阳花践踏法治这件事情上，根本性忽略了事件本质。 假如他在最严格的意义上违反了法治，那麽，他最终的目的是为了人民，此例就和你所提 的明天就要执行死刑的人，你为了他的正义而暂时跳脱程序正义，既然你举上了该例，此 处为何又如此的双重标准呢？ 在一次强调，你的例子出现在程序本身无法发挥正义，而导致无法上诉的死刑被高速执行 ，太阳花的例子出现在程序被迫弃而无法发挥正义，而导致可能危害人民利益的政策将被 执行，这两者的意义上是相同的。 更加共同的点，在於改善程序无法发挥效用这一点上。 : 实际上，台湾就是那种破败的民主。政府空转（如果不是空转，哪里会导致太阳花？你 : 们不就是觉得政府这些太无能了吗？搞半天怎么搞了个这个东西出来，还通过了，算了 你还是没有看清楚我之前的文章。 太阳花表示的是政府在这一议题上错估了人民的意向，且政府处理程序上失当。不代表政 府在其他所有的议题上无能。 人民要监督与反抗的部分，当然是针对政府失能之处，目的是在督促改进，不代表政府整 体失能。 如果你这一个逻辑点过不去的话，我认为之後跟你没有对话的意义。 : 美国人讲，台湾是民主的灯塔，废话，要你们卖命当然得吹一波你们啊，可惜这么吹你 : 们连个大使也不派，也是很尴尬。美国人也讲，印度是民主的灯塔，废话，没有厕所， : 挂火车皮坐火车顶的又不是美国人，印度这么大体量，崛起了还得了？美国人的忽悠你 : 们要信，那便信下去好了。 台湾人对自己民主的鞭策与置身其中，好像也不需要听美国人忽悠什麽。 : 所以我这次来就讲了，我不指望说服你们，也不是来说服你们的。大陆统一与否关键不 : 在台湾，你们民主好坏其实是次要的（更不要说你们的民主真的不好）。受苦与受难的 : 不是我，年轻人觉得绝望的不是大陆，我们有很多耐心来等候，等候看你们越来越差。 : 台湾是不是越来越差，我不做评判，你，还有你们，自己知道。我由衷希望你们过的好 : 一些，等着你们对我大喊“台湾越来越好了~！”。因为你们到底过的好不好，只是大陆 : 统一的次要因素，关键在我们和美国，所以你们过的好一些，也是一件很好的事情。 可以，总算在一个环节我们有结论了。 你可以认为我们的民主不好，我尊重你的想法，我可以说我们的民主没有不好，你可以不 接受，最终还是我们过得好不好，而你们过得好不好。 我们何尝不希望你们过得好呢？我们何尝不希望中共的一些作为也可以有人制止呢？ : 我讲的意思其实是，民主或者独裁这样的理论体系，根本无法解释人类复杂的社会实践， : 或者，解释的能力其实很弱。大陆的体制和朝鲜明显是不一样的，但你们都说是独裁。 : 印度和英国为什么治理情况差那么多，但都是民主体制，为什么？ : 你讲，这是因为人民素质的问题。我认为你的解释有一定的道理，但很不根本。 : 我借用苏力教授的一句话，“民众不是生来为配合法治理想的，无论它多么高大上”。 : 同理，民众不是生来为配合民主理想的，无论它多么高大上。文化是制度之母，一种文化 : 下必然形成一种制度。外来制度不适应这种文化，就会产生各种问题。那到底是要强迫人 : 民适应外来的制度，还是让制度适应人民？实际上，西方民主制度在全世界移植了那么多 : ，存活了几个？尤其是近几年，阿拉伯之春，突尼斯、埃及、利比亚，哪个搞好了？ : 中东的文化，中东的人民，没有一个适应了西方民主制度。这里面是有流血的，是死了 : 人的！这不是你一句“人民素质不够”就可以轻描淡写的带过的！尤其是埃及，人民 : 上街推翻了穆巴拉克，很好，当西方媒体欢呼埃及之春的时候，紧随其后，人民又上 : 街了，推翻了谁？推翻了自己的民选政府！请你用西方民主理论来解释为什么人民在短短 : 一年时间里又上街推翻了自己的民选政府？你讲如何进行转换是个大问题，那么埃及这 : 样的国家，人民上街推翻了独裁统治，通过选举已经，注意是已经，建立了民选政府， : 为什么又要抛弃？你们反感我们向你们选出统战，你是否知道，你奉为圭臬的民主圣经 : 在中东被人民所厌恶，他们最讨厌美国人给他们讲民主，因为美国人的民主带来的只有 : 战争和社会动荡。所以，是中东的人民素质不够，无法享受西方民主咯？ 这些内容的论证重复了，你应该尝试排除情绪性的诉求与渲染，从理的角度以及我试图从 正反面描述给你的逻辑去思考这些问题。 我不需要重复论述逻辑，我也认为跟你一个个谈论个案没有意义，因为你还是可以拉出更 多的个案来逼迫对方解释，解释完之後又拉出更多的个案来。 如果你没办法从逻辑面着手，你的论述将会沦为非常没有意义的词藻，尽管看起来华丽。 : 你最好不要讲戈巴契夫（我们叫做戈尔巴乔夫），直到现在，俄罗斯人还把他看成是民族 : 、国家的罪人。戈尔巴乔夫现在还活着，还在组政党呢，你看有俄罗斯人选举他吗？苏联 : 解体后，俄罗斯人民的生活水平倒退了超过十年，你觉得他们是开心还是不开心？戈巴契 : 夫是一个只存在于西方媒体中的英雄，而他的人民都厌弃他。 我并没有给他善或是恶的评价，我举出的是例子。 : 知道戈巴契夫和蒋经国的区别吗？区别只在于苏联解体了，经济严重崩溃，蒋经国推民主 : 化的时候台湾经济正在好时候。（而且台湾经济的腾飞与民主化一点关系也没有，民主化 : 在台湾经济起飞之后。这个是我的看法，可能有错误。因为你们是台湾人，你们比我更清 : 楚细节，如果有错误，请指出来，我接受批评）为什么台湾经济不会崩，而苏联崩了？因 因为苏联缺乏共产制度以外的经济结构，导致共产瓦解後私人经济无法即时发展。 中国与苏联的差异亦然，中国有着不需要依赖共产制度的条件。 : 为美国不会容许一个超级大国、一个竞争对手的存在，美国会打压。台湾很小，经济好不 美国当然容许"竞合"的超级大国存在，目前欧盟广义上可以该当这个角色。 关键在於新兴超级大国是要跟美国创造双赢，还是敌对。中共在这一点看不清。 : 好对美国意义不大。这也就是为什么中国不可能走西化老路的原因。苏联用铁一样的 : 事实告诉我们，信了美国人的民主，带来的就是人民的灾难。以前苏联人老觉得美国人 : 打压他们是意识形态之争，直到苏联解体，俄罗斯才发现，这根本不是意识形态的争执 : ，这是国家利益的冲突。美国不会允许一个大国强大起来。中国是一个大国，中国不会 : 傻到苏联才倒下20年，自己又去跳美国人挖的坑。 乌坎告诉了中国人，中国适不适合民主。 那绝对也不是美国式的民主，而是中国式的民主。 关键在於，中共不允许中国人拥有中国式的民主，而称专制为民主。 : 你们一直在期待中国发生制度转换，因为按照你们的理论，这一天是一定会来临的。 : 前不久才有一个八卦问，中国怎么还不起义啊？因为按照你们的理论，中国早该起义了 : 。但是事实是，中国一直没起义啊，一直没崩溃啊。你们宁愿相信中国会在明天崩溃， : 也不愿意反思到底是不是自己的理论出现了错误，很天真啊。 : 要不你们认真反思一下美国人教给你们的民主理论？看看到底哪里出了错误？为啥中国 : 还不崩溃呢？ 我不会说中国要崩或是不崩，但我想中国面临的一些客观问题不需要我来描述。 你应该多去看看相关论述与客观佐证事实，由你自己来判断。 我说中国制度转换的那一天很可能要来，那当然表示现在并不是。 制度转换也不必然伴随着崩溃或是革命，柏林围墙的倒塌也没有流血镇压。 : 我们大陆网民常说，“崩不崩啊？再不崩我吃饭去了啊”。这句话送你们了。 请。 : 最后，这是我很认真的阐述我观点的一篇文，我希望对面的喷友可以认真回复。我讲出 : 了我的观点，我也举出了证明我观点的事实。你们认为我观点错误了，可以指出我是出 : 现了逻辑错误，还是我用以证明的事实存在错误。喷只是一种戏谑的说法，没有贬义的 : ，不用记在心上。大家喷喷喷起来~ 鉴於个人接下来的忙碌，这篇文就是我近期回应的最後一篇。 作为最後一篇，我尽力在你漫长文字之中的每一个点进行回覆。 我对於和你的交流，保持的态度，是我明白你可以不认同我所说的话。而即使我不认同 一些观点，我也不会强迫你接受我的观点。观点有所不同，这是很正常的事情。 我说了这麽多，你还是觉得我说得都不对，那我尊重你。虽然我会建议你试图从这个你 不认同的逻辑角度去重新收集客观可比较事实，来看待自己的政府，以及两岸问题。 我的期许是你也能够理解双方在许多事情的认同是不同的，在理解的基础下接受对方的 认同可以不同。 这样你在这里的讨论应该能得到更多的理性与逻辑层面的切磋。 也希望你能明白，在观点切磋之余，我并没有讨厌你的理由，你在这里不是"敌人"。 那麽(假如还有)後续的议题，就由其他版友陪你玩了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 218.161.27.67 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484475793.A.A1E.html ※ 编辑: azuel (218.161.27.67), 01/15/2017 18:45:58 ※ 编辑: azuel (218.161.27.67), 01/15/2017 18:58:48 从你激动的发言，我可以判断你没有从逻辑面理解我的回答的意义 你认为所有的问题都要在你规范的架构下回答你认可的答案 而我点出的是你规范的架构是有状况的 ※ 编辑: azuel (218.161.27.67), 01/15/2017 19:21:28 其实这系列文章我做了一点点测试 就是渐渐加重 "拿中共来比较" 的次数与重量 因为我注意到他的文字擅长批评，对他人论点以及外部条件作挑错反证 文脉偏向个案，但大量回避掉自己的述理，站在一个只需要输出火力的位置 所以我测试了他的认知失调问题，看看他在意的是否在"中共被批评"的层面 还是广义性的客观层面，还是真如他自己所说 "不是来说服你们" 嗯，这个结果或许让他连我的行文脉络都没能仔细看下去了 也或许我伤到了他喜欢居高临下的"我来教你们"的立场 看看douglas是要用一样的策略重复发言，还是开始站到为中共辩护的立场去了 唉，中共不等於中国呀，亲 ※ 编辑: azuel (218.161.27.67), 01/16/2017 15:40:55