※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： 就像推文说的，真的每每长篇大论，而且都是在旧的论点上打转。 走不出我说的：用一个小点去否定整体。 文章里面讲到西方民主只是民主的一种。 那非西方式的民主是哪一种？从头到尾没看见。 就像之前说会谈谈中国政府侵害人民生命财产的问题，依然什麽都没有。 你如果没有拿出一个东西来做区别，那当别人讲民主时都用西方民主， 你就不应该反驳。反正你的重点就是独裁对民主，或是威权对民主。 讲一堆西方民主不等於民主，so what ?? 另外提一件事，麻烦你去下载 pcman 这个软体来使用 ptt。 然後设定每行文字宽度。我是设定68个字。 不然在回文里面，右边的字串都会超过视窗宽度，很麻烦。 : : 也存在人民的民主素养太差，而表现很差的民主国家。 : : 因此，如果有民主国家因为人民素养太差，而转向独裁国家，寻求治理的效率，那当然是 : : 一个合理的可能性，这代表了独裁与民主除了对立面之外，也存在互相扶持面。 : 以上一段，你讲的也很对，我基本赞同。但是需要指出，你讲到民主国家因为人民素养 : 太差，而转向独裁国家，这可能（注意，是可能）是一个伪命题。的确存在由民主转向 : 独裁的国家。但也存在由西方民主转向非西方民主的国家，而这类国家在你的定义里面 : 就成了民主转向独裁的国家，针对这一类的国家，你的这个命题就是错误的。一些国家 : ，只是抛弃了西方票选民主制度，转而寻求更适合自己的民主制度。我在随后会有综论。 「一些国家只是抛弃了西方票选民主制度，转而寻求更适合自己的民主制度。」 哪些国家？整篇文章好像没看到你讲。 照你那段看来，难道你是想讲共产党专政下的中国政府？！ 中国政府只是非西方主民，但也是民主啦， 中国宪法都写自己是「高度民主的社会主义国家」。 是这样吗？ 哈哈哈哈哈 不要笑死了人。 一大段一大段的文章真的没什麽真正的重点。 跟之前的逻辑一模一样。 就是 举出大家都知道的民主也会有的部份缺点，以为别人不知道， 然後因为民主被你发现有这些缺点，所以民主失败？！ 之前你讲"发挥职能"。 民主既有监督又有选举，一个政党一旦执政必能"发挥职能"万年执政。 被吐了之後，换几个词又是同样的逻辑。现在讲"自我纠错"。 民主比起独裁威权只是比较有自我纠错的可能， 这只是比较，不是说实行了民主，就不再有问题发生。 然後万世太平，人民安居乐业。你去弥陀世界找比较快。 而且所谓的纠错，其实有两个意义。 一个是发现政府官员的贪腐行为，可着由媒体的参与加快淘汰。 另一个是政策实行的後果。 对於後者，不是每件事都可以非黑即白立刻在当下就解决好。 为了解决一个问题，提出一个方案，但过一段时间又会出现新的问题。 这叫什麽？治乱循环，阴阳相生，如此而已。 你这篇文说：「你们却还教条的认为民主体制是最完美的」 从来没有人说民主体制是最完美的。从来没有。 前面你不是还在跟人家讨论 民主仍然必须取决於人民的素养，独裁取决於统治者的素养 如果人民素养太差，太落後，那使用独裁或许比民主好。不是吗？ 你这法律人论辨问题都在鬼打墙。 你讲美国贫富差距，这是政策的选择。 请问独裁威权在政策的选择上，如何跟民主体制不同，从而可以避免贫富差距？ 所谓的贫富差距的政策，比如… 增加低下层的社会福利。 好，一开始是好的，但可能久了之後造成这层人的不求上进。 民主跟独裁威权在政策的选择上，差别不是在个别的政策。 而是民主可以透过各方参与来实践或终止。好与坏就是大家的共业了。 : 你讲你们有足够的素养民主，客观讲，我对此持保留意见。我知道这个问题我们可能有 : 根本分歧，那我们就只讲事实。 : 太阳花学运占领了立法院，这已经非常清楚的展现了台湾搞民主化这么多年，骨子里还 : 是没有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一个代表哪个不是你们选出来的？（ : 这里的“你们”指台湾人民，因为你可能没有选其中一些）人民选举出代表来，让渡自 : 己的权利给代表们，让他们代表自己行使国家立法的权力。这就是民主的啊。现在冲进 : 来一群人，把这群人民选出来的代表打翻在地，说“你们都是不民主的，你们不能代表 : 人民，只有我们这群通过非法形式冲进来的人才代表人民！”，你不觉得可笑吗？一群 : 没有通过选举选出来的人说一群通过选举选出来的人不能代表人民，这不就是“闭嘴， : 我们在讨论民主”吗？更吊诡的是，这群本应该是民主敌人的人，摇身一变真的成为了 : 人民的代表，社会上还支持声一片。很好，那么立法院里面的人和这群学生到底谁是人 : 民的代表？如果是学生，那选举出来的人无法代表人民，就说明选举的制度有根本问题 : 。如果是立法院里面的人，那冲进来的学生就是严重违法和违反民主，就应该受到处罚 : 。最终的结果是学生没有受到处罚，那台湾可能没有丢掉民主，却丢掉了法治。而许多 : 事实已经证明，没有法治，民主必然会衰落。 : 你们之前讲，这好比执行死刑，明天就要枪决了，必须要通过特殊的手段来实现正义， : 保证不死掉。这样的讲法，是彻底的追求实体正义。为了实体正义，可以不要程序正义 : 。而西方民主制度主要强调程序正义，程序正义是必须保证、无论如何也不允许放弃的。 : 你可能讲，我们冲击立法院就是因为他们程序不正义了！这也是中国人骨子里的追求实体 : 正义。因为程序正义的做法是，通过合法程序废除法案。这一切的一切都是有程序的。 : 但是你们会讲，这个程序太长了，这个事情太紧急了，所以我们可以跳过程序。呵呵， : 这不就是追求实体正义放弃了程序正义吗？你们用违反程序正义的办法来纠正之前的程 : 序不正义，这是以暴制暴的手段，最终得到的将是更多的暴乱，更多的程序不正义。以 你把太阳花学运用程序正义、实体正义来比拟，不如直接用法案推动过程。 当事前该有的讨论沟通未充分实行，黑箱作业，政府欲强行通过， 这才是没有程序正义。所以很多人才会说反的是黑箱服贸，不是反服贸。 至於谁代表人民，先前那群代表也是人选的。 你说 选举出来的人无法代表人民，就说明选举的制度有根本问题 这就是我们之前讲的，选一个人，不代表同意他的所有主张。 比如某人支持堕胞，所以我支持某人。 但是当同性议题发生时，他支持同性婚姻可养小孩， 我不同意。所以我转成反对他。 这有什麽问题吗？你的世界就那麽简单，看不懂？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.249.118.226 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484473055.A.A23.html ※ 编辑: anawak (111.249.118.226), 01/15/2017 17:59:07