※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 以上这一段你讲的，我完全赞同。这是政治学理论中很基础的东西，我觉得没有什么问 : 题。但有一点需要讲明，我和你讨论大陆和台湾的政体，第一，大陆不代表独裁，因为 : 大陆不是独裁政体，第二，台湾不代表民主，因为台湾仅仅代表的是西方民主。西方的 : 票选民主不等于民主。民主除了票选加多党制，还有其他形式。我会严格区分民主和西 : 方民主。你们大概会觉得你们的制度代表了所有民主，但这不是事实。而你衡量独裁与 : 民主的标准，是按照是否符合西方民主的标准来判定的。所有不符合西方民主的政体都 : 被你认为是独裁的，这是错误的。西方民主有西方民主的标准，民主有民主的标准，西 : 方民主包含于民主之中，不能用一个小概念（西方民主）的对立面来囊括一个大概念（ : 民主）的对立面。 啧，如果大陆不是独裁政体 那请问什麽叫独裁政体啊? 你说西方的民主不能当标准 那请问民主的标准又是什麽啊? 请问一下在民主的标准下，可以用金盾去限制人民吗? : 以上一段，你讲的也很对，我基本赞同。但是需要指出，你讲到民主国家因为人民素养 : 太差，而转向独裁国家，这可能（注意，是可能）是一个伪命题。的确存在由民主转向 : 独裁的国家。但也存在由西方民主转向非西方民主的国家，而这类国家在你的定义里面 : 就成了民主转向独裁的国家，针对这一类的国家，你的这个命题就是错误的。一些国家 : ，只是抛弃了西方票选民主制度，转而寻求更适合自己的民主制度。我在随后会有综论。 啧，那请问一下 有比选票更好的监督政府的机制吗? 如果政府要用金盾，那我人民不要金盾 请问我能跟政府反应的单位是那个? 你要不要讲一下啊? : 非常好，你提到了一个关键点，就是自省能力。我归纳一下你的意见，在自省能力这一 : 点上，独裁政体没有自省能力，所以即使执政者小有纠正自己的错误，但那只是很小的 : 一部分，大部分错误独裁政体无法纠正，最终会导致革命，从根本上清算一届政府的全 : 部错误；民主政体具有自省能力，民众可以通过票选的方式换一届政府，从而以很小的 : 代价纠正错误。我这样归纳你的意见正确吗？并且举例世界上现存的高素质民主国家和 : 高素质独裁国家的数量对比，来证明民主政体具有更好的永续性，但同时强调确实有少 : 数的高素质独裁国家存在是因为独裁有其合理性。我这样总结你的意见是否准确？ : 先讲自省能力的问题。你称之为自省，我一般称之为自我纠错，其实一个意思。你们讲 : 民主，常常自以为傲的就是民主体制的自我纠错能力。我很赞同民主体制有自我纠错能 : 力。但你口中的民主，其实是西方民主，那我就不赞同了。所以我的看法是，民主体制 : 具有自我纠错能力，但是西方民主体制自我纠错的能力基本丧失。如果以这个作为标准 : ，西方民主体制甚至不是民主体制。（因为民主体制必有纠错能力，西方民主没有纠错 : 能力，所以西方民主不是民主体制。这是一个标准的三段论。这个三段论是以纠错能力 : 为民主体制标准作为前提的。） : 我已经不屑于用台湾举例了，我直接拿你们口中完美民主体制的美国举例。 : 贫富差距我们认为不宜过大，如果贫富差距过大这个社会就有问题。所以贫富差距太大 : 是一个应当被解决的问题。美国贫富差距持续拉大，从2005年到2014年，最富有的美国 : 人的收入增长了86%，而其他所有人的收入只增长了6%。（源自半岛电视台网站，2014年 : 1月8日）2013年贫富收入差距几乎达到了过去80年中的最高值。（源自华盛顿邮报网站 : ，2014年9月2日）那么请问美国的政治体制纠正了这个问题吗？ : 警察执法我们认为不宜过度使用暴力，过度使用暴力这肯定就是一个社会问题，应当予 : 以纠正。2007年至2012年，美国105个执法部门至少发生了1800起警察杀人案件。（源自 : 华尔街日报，2014年12月3日）到了2015年，截至2015年12月24日，警察当年一共射杀了 : 965人。（源自华盛顿网站，2015年12月24日）2014年8月9日，白人警察威尔逊射杀了手 : 无寸铁的18岁黑人青年布朗，引起了暴乱。但马上，2015年，巴尔的摩的黑人弗雷迪·格 : 雷又因为警察暴力执法死亡，还引发了“为弗雷迪伸张正义”的抗议活动。（源自今日美 : 国网站，2015年12月22日）那么请问，美国的政治体制自省了吗？纠正了这一社会问题 : 了吗？ 你讲的警察暴力执法跟民主有什麽关系啊? 是政府叫警察暴力执法的吗? 举例根本就举的乱七八糟的 你根本不知道什麽叫民主 所以才会举这个例子 : 政府的债务我们认为不应当过高，负债太高会导致许多不利后果，美国政府多年来一直 : 高度负债，这应当是一个需要解决的问题。（奥巴马上台就承诺要减轻政府债务，说明 : 他也认为这是一个需要解决的问题）然而，2011年5月16日，美国国债达到14.29万亿美 : 元，到了2016年9月底，美国累计国债接近20万亿美元。那么请问，美国的政治体制自省 : 了吗？纠错了吗？（美债问题比较出名，资料比较好找，就不列来源了） : 即使是西方民主政治的标杆，美国的政治体制都已经丧失了自省能力，更别说台湾了。 : 或者你认为台湾的民主比美国更好一些？台湾的民主比美国的民主更成熟一些？ : 实际上，美国的政治体制已经变成了“否决政治“（Vetocracy）”，这是当年高唱人类历 : 史被美国制度终结的弗朗西斯·福山发明的最新词汇。福山这个一直看好西方民主体制 : 的学者都已经开始反思西方民主体制的问题，你们却还教条的认为民主体制是最完美的， : 比较讽刺的是，你们手中的教条，正是福山之流书写的。事实已经证明，西方民主体制 : 缺乏很好的自我纠错能力。欧洲也是一样，希腊、冰岛债务危机怎么爆发的？一个国家 : 不停的举债，最后破产。你以为希腊、冰岛的政府看不见吗？但是看见了为什么不解决？ : 意大利的总理伦奇要搞政治改革，扭转意大利现在的困难局面，但最后他下了台，就在 : 2016年的12月7日。这也证明意大利根本没有办法进行改革。 : 这些走西方民主制度的国家基本都出现了问题，只是问题程度是严重还是非常严重的区别 : ，这些你们到底有没有看见？你们标榜的自我纠错能力在哪里？我只看见一个国家一步 : 一步走向衰落，而他的人民无能为力。直接讲，意大利估计是第一个从第一世界倒退回 : 第三世界的国家。西方民主制度已经基本丧失了纠错能力了。 : 下面讲第二个问题，所谓永续性。你讲民主制度会有更好的永续性。你的这个论断符合 : 你的逻辑，但你要不要看看历史？你的这个论断并没有任何的历史依据。西方民主制度 : 从什么时候才出现的，你需不需要查一查？西方民主制度加起来才出现不超过200年的时 : 间，而且这里面还有普选权的问题。西方民主制度最开始的时候是一人一票吗？美国黑人 : 的选举权虽然从1870年就被写进了宪法，但直到1965年黑人才获得完全的投票权。如果 : 按照现在你们讲的普选理论，在1965年之前美国都不是民主国家，美国的民主制度也是 : 从1965年的时候才完全建立的。在人类历史几千年中，一个存在不过几十年、一两百年 : 的制度自认为具有无比的永续性，你认为可笑吗？换个话讲，古希腊城邦的民主制度怎 : 么消亡的？不是具有很强的永续性吗？那怎么就消亡了？即使因为战争，那战争结束了 : 为什么不恢复呢？所以你讲的永续性的论断没有任何的事实依据。 : 下面讲第三个问题。虽然你不停强调，民主与独裁各有优劣，但你的言辞中始终传递出 : 一个理念，就是所有的独裁必然还是会走向民主。我这样的归纳是否准确？你讲的确有 : 独裁，但独裁因为缺乏永续性，所以最终还是要变成民主的。所以从这点来看，你还是 : 固执的认为，民主是比独裁好的。特别是将这个民主狭隘的解释为西方民主的时候。 : 严复曾经说过一句话，我认为非常对。他讲，“制无美恶，期于适时。变无迟速，要在 : 当可”。制度好与不好，关键在于适合不适合，而不是讲民主就一定好，独裁就一定坏 : 。你虽然也承认，民主独裁各有优劣，但还是认为所有的独裁最后都会变成民主，只是 : 时间问题（我这样总结你的观点是否正确？），你这还是事实上觉得民主和独裁是有高 : 低之分的，不然为什么所有的独裁最后还是要变成民主呢？ : 实际上，我理解严复的那句话，还不是简单的把制无美恶的“制”理解为民主和独裁， : 而是同为民主中不同的民主制度。西方民主和非西方民主也是可以有区别的，可以选择 : 的，可以用来对比看看哪一种更合适的。 那请问一下什麽叫西方民主啊? 又什麽叫非西方民主啊? 民主就民主 还分什麽西方非西方 别笑死人了好吗? : 我认可你以上的观点，我觉得没有错。的确只有民主才能让更加优秀的人去担任领袖。 : 但这个民主不是西方民主。不是只有西方民主才能让更加优秀的人去担任领袖。 : 而且事实上，你所标榜的这个，不是西方民主理论所认同的。西方民主理论讲，民主是 : 最不坏的制度，为什么？因为即使选一个白痴上去，这个国家也会正常运转，也会越来 : 越好。因为西方民主制度要搭配完整的法治和相对独立的国家机构，不需要一个领导人 : 特别好，但也不需要一个领导人特别坏。西方民主制度从一开始就不是要选出最优秀的 : 领导人，这一点上你没有领会到。或者说，你依然坚信需要一个更加优秀的人去担任领 : 袖，你对西方民主理论的部分也是不认同的。这很正常，领袖一定要优秀，这是典型的 : 中国人思维。只有优秀，我才会跟着领袖走。西方人的思维不是这个，西方人的思维是 : ，你选出来的程序是合法的，我就一定会跟着走。即使你不如我优秀，但是选你出来的 : 程序是正当的，那我还是会跟着走。这种根植在基因里的东西，叫做文化，不是换一个 : 政体就可以换掉的。这正是我下一步要说的，文化是制度之母，不适合这个文化的制度 : ，最终结果必然是破败的。 一直在那里嘴非西方民主 能不能先说明一下什麽叫做非西方民主啊? : 你讲你们有足够的素养民主，客观讲，我对此持保留意见。我知道这个问题我们可能有 : 根本分歧，那我们就只讲事实。 : 太阳花学运占领了立法院，这已经非常清楚的展现了台湾搞民主化这么多年，骨子里还 : 是没有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一个代表哪个不是你们选出来的？（ : 这里的“你们”指台湾人民，因为你可能没有选其中一些）人民选举出代表来，让渡自 : 己的权利给代表们，让他们代表自己行使国家立法的权力。这就是民主的啊。现在冲进 : 来一群人，把这群人民选出来的代表打翻在地，说“你们都是不民主的，你们不能代表 : 人民，只有我们这群通过非法形式冲进来的人才代表人民！”，你不觉得可笑吗？一群 : 没有通过选举选出来的人说一群通过选举选出来的人不能代表人民，这不就是“闭嘴， : 我们在讨论民主”吗？更吊诡的是，这群本应该是民主敌人的人，摇身一变真的成为了 : 人民的代表，社会上还支持声一片。很好，那么立法院里面的人和这群学生到底谁是人 : 民的代表？如果是学生，那选举出来的人无法代表人民，就说明选举的制度有根本问题 : 。如果是立法院里面的人，那冲进来的学生就是严重违法和违反民主，就应该受到处罚 : 。最终的结果是学生没有受到处罚，那台湾可能没有丢掉民主，却丢掉了法治。而许多 : 事实已经证明，没有法治，民主必然会衰落。 : 你们之前讲，这好比执行死刑，明天就要枪决了，必须要通过特殊的手段来实现正义， : 保证不死掉。这样的讲法，是彻底的追求实体正义。为了实体正义，可以不要程序正义 : 。而西方民主制度主要强调程序正义，程序正义是必须保证、无论如何也不允许放弃的。 : 你可能讲，我们冲击立法院就是因为他们程序不正义了！这也是中国人骨子里的追求实体 : 正义。因为程序正义的做法是，通过合法程序废除法案。这一切的一切都是有程序的。 : 但是你们会讲，这个程序太长了，这个事情太紧急了，所以我们可以跳过程序。呵呵， : 这不就是追求实体正义放弃了程序正义吗？你们用违反程序正义的办法来纠正之前的程 : 序不正义，这是以暴制暴的手段，最终得到的将是更多的暴乱，更多的程序不正义。以 : 后这些太阳花学运的人当了立委了，又冲进来一拨人讲这些太阳花立委不代表人民，他 : 们才是代表人民的人，周而复始，永无止境，你不觉得很可笑吗？如果今天太阳花的学 : 生冲了，那就会有人讲，明天我是郁金香的学生，我也要冲一次。凭什么只准太阳花的 : 学生冲，不准郁金香的学生冲？如此几番，法治将彻底践踏。而民主也就远去了。 : 所以我讲，台湾的人民还没有足够的素养来民主，从太阳花最后不了了之就可以看出。 : 虽然你们已经搞了西方民主制度，但现在你们暴露出来的问题已经完全证明，西方民主 : 制度并不适合台湾的人民、台湾的文化。就像揠苗助长一样，本身达不到这个水平，非 : 要提到那个水平去，不出问题才怪。 : 实际上，台湾就是那种破败的民主。政府空转（如果不是空转，哪里会导致太阳花？你 : 们不就是觉得政府这些太无能了吗？搞半天怎么搞了个这个东西出来，还通过了，算了 : ，我们自己来！当然，是指这种大事上，小事政府还是OK的），社会撕裂（你们和台湾 : 的上层有同样的目标吗？台北和台南一致吗？OK，你讲，这是你们想要的多元。好吧， : 多元不等于社会撕裂，多元也有主流），经济停滞（闹22K的不是我，经济不好的也不是 : 大陆），政治闹剧（台上打架扔鞋，台下一起吃饭喝酒，我觉得还是挺精彩的）。 啧，太阳花学运才是体现了民主好吗? 因为人民可以透过各样的抗议方式来表达自已的诉求 这就叫民主了啊 我觉的你民主的定义就是你看的惯不惯罢了 你完全根本就不知道什麽叫民主 你说的政府空转也根本就不存在 政府那里空转了呢? 只是法案过与不过罢了 法案不过就叫空转? 就算法案过不了，但是政府依然正常运作 那里空转了呢? 人民有权力对政府抗议，这就是民主 你们中国人敢冲人大抗议吗? 你们中国人连表达诉求都要怕被关了 还叫民主?你能不能跟我讲，民主在那里了啊? : 美国人讲，台湾是民主的灯塔，废话，要你们卖命当然得吹一波你们啊，可惜这么吹你 : 们连个大使也不派，也是很尴尬。美国人也讲，印度是民主的灯塔，废话，没有厕所， : 挂火车皮坐火车顶的又不是美国人，印度这么大体量，崛起了还得了？美国人的忽悠你 : 们要信，那便信下去好了。 : 所以我这次来就讲了，我不指望说服你们，也不是来说服你们的。大陆统一与否关键不 : 在台湾，你们民主好坏其实是次要的（更不要说你们的民主真的不好）。受苦与受难的 : 不是我，年轻人觉得绝望的不是大陆，我们有很多耐心来等候，等候看你们越来越差。 : 台湾是不是越来越差，我不做评判，你，还有你们，自己知道。我由衷希望你们过的好 : 一些，等着你们对我大喊“台湾越来越好了~！”。因为你们到底过的好不好，只是大陆 : 统一的次要因素，关键在我们和美国，所以你们过的好一些，也是一件很好的事情。 我们台湾的民主再怎麽不好，也不会有金盾跟禁词出现 要表达自已的诉求也不会被关 你们中国人呢?敢不敢在习主席面前表达你们的诉求啊? : 我讲的意思其实是，民主或者独裁这样的理论体系，根本无法解释人类复杂的社会实践， : 或者，解释的能力其实很弱。大陆的体制和朝鲜明显是不一样的，但你们都说是独裁。 : 印度和英国为什么治理情况差那么多，但都是民主体制，为什么？ : 你讲，这是因为人民素质的问题。我认为你的解释有一定的道理，但很不根本。 : 我借用苏力教授的一句话，“民众不是生来为配合法治理想的，无论它多么高大上”。 : 同理，民众不是生来为配合民主理想的，无论它多么高大上。文化是制度之母，一种文化 : 下必然形成一种制度。外来制度不适应这种文化，就会产生各种问题。那到底是要强迫人 : 民适应外来的制度，还是让制度适应人民？实际上，西方民主制度在全世界移植了那么多 : ，存活了几个？尤其是近几年，阿拉伯之春，突尼斯、埃及、利比亚，哪个搞好了？ : 中东的文化，中东的人民，没有一个适应了西方民主制度。这里面是有流血的，是死了 : 人的！这不是你一句“人民素质不够”就可以轻描淡写的带过的！尤其是埃及，人民 : 上街推翻了穆巴拉克，很好，当西方媒体欢呼埃及之春的时候，紧随其后，人民又上 : 街了，推翻了谁？推翻了自己的民选政府！请你用西方民主理论来解释为什么人民在短短 : 一年时间里又上街推翻了自己的民选政府？你讲如何进行转换是个大问题，那么埃及这 : 样的国家，人民上街推翻了独裁统治，通过选举已经，注意是已经，建立了民选政府， : 为什么又要抛弃？你们反感我们向你们选出统战，你是否知道，你奉为圭臬的民主圣经 : 在中东被人民所厌恶，他们最讨厌美国人给他们讲民主，因为美国人的民主带来的只有 : 战争和社会动荡。所以，是中东的人民素质不够，无法享受西方民主咯？ 这些战争和社会动荡根本就不是因为民主 而是因为私心 真正的民主才不会有战争和社会动荡 如果大家都能服从多数投票的结果 又那里的战争首和社会动荡呢? : 你最好不要讲戈巴契夫（我们叫做戈尔巴乔夫），直到现在，俄罗斯人还把他看成是民族 : 、国家的罪人。戈尔巴乔夫现在还活着，还在组政党呢，你看有俄罗斯人选举他吗？苏联 : 解体后，俄罗斯人民的生活水平倒退了超过十年，你觉得他们是开心还是不开心？戈巴契 : 夫是一个只存在于西方媒体中的英雄，而他的人民都厌弃他。 : 知道戈巴契夫和蒋经国的区别吗？区别只在于苏联解体了，经济严重崩溃，蒋经国推民主 : 化的时候台湾经济正在好时候。（而且台湾经济的腾飞与民主化一点关系也没有，民主化 : 在台湾经济起飞之后。这个是我的看法，可能有错误。因为你们是台湾人，你们比我更清 : 楚细节，如果有错误，请指出来，我接受批评）为什么台湾经济不会崩，而苏联崩了？因 : 为美国不会容许一个超级大国、一个竞争对手的存在，美国会打压。台湾很小，经济好不 : 好对美国意义不大。这也就是为什么中国不可能走西化老路的原因。苏联用铁一样的 : 事实告诉我们，信了美国人的民主，带来的就是人民的灾难。以前苏联人老觉得美国人 : 打压他们是意识形态之争，直到苏联解体，俄罗斯才发现，这根本不是意识形态的争执 : ，这是国家利益的冲突。美国不会允许一个大国强大起来。中国是一个大国，中国不会 : 傻到苏联才倒下20年，自己又去跳美国人挖的坑。 : 你们一直在期待中国发生制度转换，因为按照你们的理论，这一天是一定会来临的。 : 前不久才有一个八卦问，中国怎么还不起义啊？因为按照你们的理论，中国早该起义了 : 。但是事实是，中国一直没起义啊，一直没崩溃啊。你们宁愿相信中国会在明天崩溃， : 也不愿意反思到底是不是自己的理论出现了错误，很天真啊。 : 要不你们认真反思一下美国人教给你们的民主理论？看看到底哪里出了错误？为啥中国 : 还不崩溃呢？ : 我们大陆网民常说，“崩不崩啊？再不崩我吃饭去了啊”。这句话送你们了。 : 最后，这是我很认真的阐述我观点的一篇文，我希望对面的喷友可以认真回复。我讲出 : 了我的观点，我也举出了证明我观点的事实。你们认为我观点错误了，可以指出我是出 : 现了逻辑错误，还是我用以证明的事实存在错误。喷只是一种戏谑的说法，没有贬义的 : ，不用记在心上。大家喷喷喷起来~ 中国崩不崩其实也不关台湾人的事 台湾跟中国，各过各的就好了 你们爱金盾，我们不爱金盾 你们爱禁词，我们不爱禁词 你们想怎麽听中共的，那是你们中国人的事 关我们台湾人屁事呢? 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