※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： ※ 引述《svin (呼呼呼)》之铭言： : : 你并没有回答我的问题。你讲的是，选出这些总统的时刻，这个结果，是你们的民意。 对此我并不否认。我不是讲投票的结果是假的。 我讲的问题是，这些总统被你们选上之后，他们施行的政治措施有没有反映你们的意志？ 陈水扁的施政有反映你们的意志吗？马英九的施政有反映你们的意志吗？请你回答这个 问题。 你讲，选出这个总统，并不代表你们认可他全部的主张，那你们认可他哪些主张？不认可 他哪些主张？为什么在并不完全同意他主张的情况下，依然选他上去？我觉得，这只是我 觉得，不一定正确，你们选出这种不完全认同的总统是因为没得选。因为只能2选1嘛。 民主制度并不是在投完票决定出领导人那一刻就结束了，正因为要确保选上的人能 把权力用在正确的地方，解决社会上的问题。才需要不断的批评与讨论。你把社会 上的批评和反应看做是对执政者的否定与制造麻烦，这是很大的错误，批评是为了 使执政者能发现缺点，进而意识到要改善。投给一个人再批评他，并不是一个互斥 的逻辑，也不是你所谓的2选1的窘迫，你不认同的主张，不一定是不好，但却不该 倒转过来说要强迫你接受。若你可以根据事实，指出它的缺点，进而说服大众，你 有更好的解决方案，改变大众的想法，转而支持相反的主张，这样反而是对大家共 赢的结果。 1.没有完美的符合你意志的选项是一种现实窘迫，这种现实窘迫与你下一句所讨论的 制度制约人性是没有关系的。 制度防止人的堕落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行为，例如贪腐。而你讲部 分认同民选总统的主张，你不认同的那些主张，并不等于就一定是不好的、非法的、不道 德的。可能只是因为并不代表你利益，所以你不认同而已。所以你的前一句与后一句之间 转折是生硬的，是不连续的，是没有逻辑因果的。 不符合我利益的政策，我不认同。但这并不代表我主张那政策是不道德或违法的， 你不能强塞一个我没主张过的东西给我，再反对它，这是一种逻辑谬误。 同样，我不认同那政策并不代表我主张任何符合我的利益的政策都是好的。 你把制度理解成"防止的是人不好的、非法的、不道德的行为，例如贪腐"，这也是 错的。宪法规定了各种制度，是制定法律的依据，而法律规范了什麽是合法的，甚 麽是违法的，包括每一层级的政府有什麽预算，该怎麽用，什麽条件下用，使用上 有那些规则要遵守，这些跟道德一点关系也没有，法律不规范道德，合法的不一定 也合乎道德，反之亦然，你是学法律的应该了解，不该刻意混淆。 我们理解到的是，一个执政者可以完全因为好的立意，合法的程序，良好的道德， 利用制度模糊的地方，去滥用权力，去为自己和支持自己的人服务，却完全不知道 这麽做会伤害更多一般民众的利益。就像你提出的乡政府的例子一样，你可以完全 觉得那是正义的，但对交税金的其他人，从我们的观点来看，这就是滥用权力，把 税金花在不是原本目标的一种堕落。 我们要做的，就是拿出清楚的事实，指出我们不认同的地方，指出过去制度规范模 糊的部分，要求更清楚的定义，更合理的作法，透过各种管道去完善这个制度，防 止同样的问题重复。 2.你讲没有圣人，所以要用制度来限制权力滥用，对此我同意。你讲，民主不止是投票， 重要的是理解自己的选择，并承担后果，对此我同意。你讲的很正确。 那么请问，台湾人理解了自己的选择，并自愿承担后果了吗？太阳花学运，反对的不就是 你们自己选出来的政府吗？你们自己选出来的政府，要通过服贸，但你们不愿意承担政府 这个决策的后果，所以你们占领了立法院。请问，你们有按照你刚刚所讲的逻辑，承担选 举带来的后果吗？这显然是没有嘛。可能你会讲，因为政府程序违法在先。那请问，政府 程序违法了，你们下一届不选他不就行了吗？而且政府违法了，你们台湾的政体不可以弹 劾吗？不可以提起对政府的诉讼吗？对人民来讲就没有救济途径了吗？ 台湾年轻人冲击了立法院，正说明了你们并没有如你所说自愿承担选举带来的后果。 太阳花走上街头正是承担後果的表现，难道你认为承担後果代表选择沉默，默不吭 声吗？不，承担後果代表他们不得不选择以这样的方式去表达意见，而政府完全可 以通过更多事前的沟通和说服来化解民众上街头的能量的。 大阳花代表的是反对对中国的依赖造成的延续现有的利益，把投资集中在难以升级 的产业，例如房地产等容易赚钱，使其他产业发展停滞的投资，并对通过这一切的 程序表达不满。你可以因太阳花违反法律而不认同它们的主张，却无法无视这些主 张提出的问题，当这些问题政府没有提出令民众满意的答案时，社会就是会激起这 麽剧烈的反应。 想想一个问题，我们都讨厌生病发烧，但我们会因为讨厌生病发烧而选择无视身体 发出的警讯，而拒绝吃药吗？身体发烧并不是一个恼人的结果，而是身体的免疫系 统和白血球在发挥作用。若没有免疫系统，生病时不会发烧，对身体反而是相当危 险。 你讲，不要把是否关心民众当作是否适任的标准，好的，我觉得你这样讲有一定的道理。 我也不是要把这个作为标准，我只是发问而已。这的确也不是我认为政府适任的标准。 那么，请问你认为什么是政府适任的标准？你没有讲，我洗耳恭听。 你讲，你们不需要执政者自上而下的关心，你们只是要他们发挥职能，接受检验。我觉得 你这个话没有错误。那问题来了，你们选上去的执政者发挥职能了吗？这个问题请你回答 我。他们发挥职能了吗？ 因为按照你们的理论，执政者发挥了职能，那就应当继续保留执政。如果执政者没有发挥 职能，它做的不够好，那就要下来。所以，你们从民进党到国民党，再到民进党，那就是 因为民进党和国民党先后都没有发挥职能，所以他们下台了。台湾人民用投票告诉了我， 你们选出来的执政者没有发挥职能。那么问题来了，为啥每一个选上去的都无法发挥职能 ？一次可以理解为偶然，但为什么每次都不能发挥职能？恐怕这个体制本身就有问题了吧 。 决定一个政府适不适任，我们要看的，是这个政府面对甚麽问题，采取什麽解决方法 ，每个政府上台前都有一套冠冕堂皇的施政错施，但你我都知道事情不会这麽顺利， 就像台湾最近的一例一休，或是同性婚姻立法一样，上台就是准备犯错，被批评被骂 。但我们不因政府犯错而否定一切，看的是政府面对困境的反应，面对反对者提出的 疑问，能否给出充分的理由，发挥政治家的智慧，协调出一个虽不是所有人都满意， 但可以互相妥协的方案。 况且，选择让一个执政党下台的原因有很多，并不是完全否定那任政府的职能。一个 执政团队能说服民众选它上台，是因为面对当时的时空环境提出了一个可能的解决方 案，进而说服了民众把权力交予它，这个方案在实施後经过不断民意反映的修改，成 果可能不尽满意，可能很好但因外在环境的改变而过时，或是社会上出现新的问题却 无法回答，而过程中民众并不是一成不变的，人民会经由执政党的表现改变他们的期 待与想法，让民意转向支持不同的政党。反对国民党或民进党，用选票请它们下台不 叫对民主体制的否定，相反，选择放弃自己参政的权力，把一切寄托在一个大有为的 政府才是对民主体制的否定。 你提出的疑问很好。你的疑问是，这种做法到底多大范围存在，是否仅仅是一个个案。这 种做法是否会遇到阻力。 1.我回答第一个问题，多大范围存在。我讲这个故事，不是来证明乡政府有多高尚的，因 为熟悉大陆的人就晓得，乡政府并不一定愿意做 这种事情。即使这个例子中也是，驱使 乡政府这样做的动力，是乡政府的最高领导为了保障自己的乌纱帽。大陆这些年讲究稳定 ，如果一个乡政府治下，有一群农民工天天游行集会，县政府会认为这个乡政府的工作没 有做好。这叫做涉及稳定，而一旦发生稳定问题，这个乡政府的长官会掉乌纱帽的。这就 完美的解释了乡政府这样做的动力。诚然，可能从动机来讲，官员是为了自己为了上级的 好评，并不是发自内心关心民众。但，从事实上，行动上，最终结果上，这个乡政府做了 对民众有益的事情。 而这种涉及稳定问题的一票否决制，在全国范围推行。乡级、县级、省级官员，层层背书 ，乡级保证自己治下没有问题，县级保证全县没有问题，省级保证全省没有问题。这样的 官僚体制可能有很多问题，但凡事皆有利弊，这个就是这种官僚体制的优点，非常高效。 所以，这个情况在大陆全部省份都是通行的，绝不是个案。 2.我回答第二个问题，这种做法是否会遇到不正常的阻力。答案是会的。有没有跑路的老 板有关系？那必须是有的。中国如此之大，我回答你没有那肯定是假的。但这里面的情况 就很复杂了，我随便挑两种举例。 第一种，这个老板姓赵。那很明显的，赵老板根基深厚，家大业大，对不对？那么请问你 见过家大业大的老板跑路吗？如果一个老板还要跑路，那他的家产也大不到哪里去了，对 不对？既然和政府，尤其是高层政府关系深厚，那肯定有钱啊，对吗？如果和高层关系深 厚，做生意还没钱，这是什么？这是傻逼啊。所以先排除了因为没钱不给的可能。其次， 既然和政府关系深厚，大家应该是相互的，双方要有来有往才对吧。不能每次都是政府帮 你，你每次总给政府找麻烦，这样的关系怎么长久？所以，在对政府如此重要的问题上， 政府更要出面让赵老板给钱了。因为赵老板有钱啊，这点劳务费算什么？维持良好的关系 ，赵老板可以从政府那里获得更多的钱，这钱出的对赵老板也很划算啊。这是第一种情况 。 第二种，这个老板有关系的，乡政府遇到了阻力，不管了。那你觉得打工的男人会忍气吞 声吗？他们会找县政府啊。OK，这个老板关系很大，县政府遇到了阻力，不管了。那这个 男人就会去找省政府。好了，如果省政府遇到阻力了，那这个老板估计姓赵了，那请参见 第一种情况。 综上所述，我对第二个问题的回答是，这个情况是有的，但只是层面上的问题。在大陆， 资本给权力提鞋的资格都没有。权力为了维持自己统治的正当性，极端重视民生问题。 大陆对政府的理想，并不是建立在官僚的道德与自律上，而是建立在中央政府的道德与自 律上。所以大陆百姓普遍觉得，即使出现什么天怒人怨的事情，中央政府是没有错的，高 层的政策是好的，错在下面的官员，是下面的官员把经念歪了。 这就是大陆百姓现在的现状，这是一个事实，毋庸讳言。你们可以对此进行解读。但在你 们解读之前，我先讲。大陆百姓这个状况，有利有弊。这个最大的弊端就是，老百姓信访 不信法。解决社会矛盾最有效的是高层的一句话，所以老百姓对法律的信奉程度不够高。 作为一个法律人，我深知其中带来的弊病。但这就是一个现状。但好处是，百姓总是相信 政府的。当然，这个信任并非是无限度的。例如当年，大陆的百姓便不再相信国民党了， 因为国民党从底层到高层，已经全部烂掉了。所以人民抛弃了国民党，选择了共产党。这 个信任危机对共产党也是一样，所以共产党必须时刻高度警觉，保持人民对它的信赖，否 则，人民也会抛弃它。这对共产党的执政是一个考验。而习近平完全认识到了这一点。 哪一个国家都有官僚，先不论你信心满满的这层层官僚保证的论点是否可信，因为 我无从确认，但那不是重点。以上一段的逻辑，提出的假设是 1.你相信乡政府害怕农民游行，造成不稳定 2.你相信乡政府害怕因不稳定，造成丢乌纱帽 3.你相信县政府有能力牵制乡政府 以此往上类推到最高层 以上几点成立的话，你完成的逻辑是"将所有权立集中，交给相信的官僚"。这其中 并不是你有什麽权力去牵制他们，甚至你唯一掌控的，也只有上街游行，并且"相信" 他们会害怕你们这麽做，他会害怕是因为你"相信"更高一层的会治他。 把事情建立在"相信他们会有这样的反应"上，把应该是明确规范的制度变成对一个 对象的信任上，这恐怕是你我想法最根本的不同。 你讲，民主政治否定这种事情，因为政府的职能是小的。我认为，你讲的并不完全错，但 也不完全对。你这种小政府理论，在资本主义社会中前期是有市场的，亚当斯密讲政府是 一个守夜人而已。但资本主义也在发展，小政府理论的弊端逐渐显现，所以才有了现在的 社会保障体系。法律上也逐渐出现了公法、私法之外的社会法。所以民主政治并不否定大 政府理论，小政府好还是大政府好至今西方经济学家也有争论的。包括政府到底应该做哪 些事情，边界在哪里，这些都在讨论。没有定论的东西，你不应该说民主政治直接否定了 它。 民主政治否定的是"越权行为"，跟左右派大政府小政府的思想无关，无论怎样的政府 架构，底下的官僚都只能在给定的范围内行使治权，不是政府大资源多就可以无视这 种行为。 --

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