※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : ※ 引述《svin (呼呼呼)》之铭言： : 你并没有回答我的问题。你讲的是，选出这些总统的时刻，这个结果，是你们的民意。 : 对此我并不否认。我不是讲投票的结果是假的。 我觉得这位 svin 讲的很多了，应该都有回答你的问题了。 如同另一位回你文的网友讲的，你的确习惯非黑即白的思考逻辑。 看到人/事/物有不好的一点就全盘否定。 : 我讲的问题是，这些总统被你们选上之后，他们施行的政治措施有没有反映你们的意志？ : 陈水扁的施政有反映你们的意志吗？马英九的施政有反映你们的意志吗？请你回答这个 : 问题。 : 你讲，选出这个总统，并不代表你们认可他全部的主张，那你们认可他哪些主张？不认可 : 他哪些主张？为什么在并不完全同意他主张的情况下，依然选他上去？我觉得，这只是我 : 觉得，不一定正确，你们选出这种不完全认同的总统是因为没得选。因为只能2选1嘛。 你系列文的逻辑就是，每个总统都被骂的要死，所以民主是笑话，没有比独裁好。 但是一个领导人要做非常非常多决策，本来就不可能让支持者全然满意。 : 1.没有完美的符合你意志的选项是一种现实窘迫，这种现实窘迫与你下一句所讨论的 : 制度制约人性是没有关系的。 : 制度防止人的堕落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行为，例如贪腐。而你讲部 : 分认同民选总统的主张，你不认同的那些主张，并不等于就一定是不好的、非法的、不道 : 德的。可能只是因为并不代表你利益，所以你不认同而已。所以你的前一句与后一句之间 : 转折是生硬的，是不连续的，是没有逻辑因果的。 这是一整套民主机制的原则。他讲了民主制度里的A, B, C…等等， 使得民主制度虽不完美但却是比较好的解决方案。 这ABC只是环环相扣，共同构成民主制度，本来就不代表因果关系。 你不能径自使用证伪的方式， 自己先假设A为因，B为果，然後B为因，C为果。 然後论证其因果关系不存在，所以得证民主制度有问题。 比如三权分立，你认为哪个是因哪个是果？都不是。 是彼此相互制衡、相互协调，构成一套大家共同遵守的游戏规则。 又比如一张椅子四只脚，你觉得哪只脚是哪只脚的因？ 都不是啊。是四只脚共同支撑了椅面。 : 2.你讲没有圣人，所以要用制度来限制权力滥用，对此我同意。你讲，民主不止是投票， : 重要的是理解自己的选择，并承担后果，对此我同意。你讲的很正确。 : 那么请问，台湾人理解了自己的选择，并自愿承担后果了吗？太阳花学运，反对的不就是 : 你们自己选出来的政府吗？你们自己选出来的政府，要通过服贸，但你们不愿意承担政府 : 这个决策的后果，所以你们占领了立法院。请问，你们有按照你刚刚所讲的逻辑，承担选 : 举带来的后果吗？这显然是没有嘛。可能你会讲，因为政府程序违法在先。那请问，政府 : 程序违法了，你们下一届不选他不就行了吗？而且政府违法了，你们台湾的政体不可以弹 : 劾吗？不可以提起对政府的诉讼吗？对人民来讲就没有救济途径了吗？ : 台湾年轻人冲击了立法院，正说明了你们并没有如你所说自愿承担选举带来的后果。 如果法院判你死刑，执行时间就是明天。你如何救济？ 美国最民主，但也开放拥枪。其主张之一就是可抵制政府不正当作为。 年轻人冲击立法院这件事，正好可以让你们学习参考。 你应该很难想像国家机关被占领竟然那群学生没什麽事。 然後接着，那群年轻人推派一些代表出来选立委，大部份都选上。 执政的国民党政府也正式成为彻底的在野党。 这就是民意的流向，这就是人民意志的展现。 民主真的不是万能。大家都知道。民主可贵的地方在於它可以随时动态调整。 在独裁体制下，大概要民不聊生哀鸿遍野到一定程度，然後来一场革命清算。 就如同全世界包含中国几千年来一再上演的戏码。 但在革命成功之前，不知多少心酸泪。 毒奶粉维权家长反被迫害这件事你要不要回一下？ 中国那麽多侵害人民生命财产的事，在你的系列文里通通都视而不见。 当一个罪犯做过的坏事你都不提，然後论证他因为做过某些好事，所以他无罪。 这是你的最大问题。 : : 把问题说成政府关不关心是没有意义的，我们需要的不是执政者从上而下的关心，我们需 : : 要的是执政者依据我们赋予他们的权力，发挥他们的职能，并接受一切来自民众的检验。 : : 认为一个政府是否关心你是一个主观的标准，成熟的民主社会根本不该用这种种标准来当 : : 作政府是否适任的依据。 : 你讲，不要把是否关心民众当作是否适任的标准，好的，我觉得你这样讲有一定的道理。 : 我也不是要把这个作为标准，我只是发问而已。这的确也不是我认为政府适任的标准。 : 那么，请问你认为什么是政府适任的标准？你没有讲，我洗耳恭听。 他讲了。「依据我们赋予他们的权力，发挥他们的职能」这句就是。 : 你讲，你们不需要执政者自上而下的关心，你们只是要他们发挥职能，接受检验。我觉得 : 你这个话没有错误。那问题来了，你们选上去的执政者发挥职能了吗？这个问题请你回答 : 我。他们发挥职能了吗？ : 因为按照你们的理论，执政者发挥了职能，那就应当继续保留执政。如果执政者没有发挥 : 职能，它做的不够好，那就要下来。所以，你们从民进党到国民党，再到民进党，那就是 : 因为民进党和国民党先后都没有发挥职能，所以他们下台了。台湾人民用投票告诉了我， : 你们选出来的执政者没有发挥职能。那么问题来了，为啥每一个选上去的都无法发挥职能 : ？一次可以理解为偶然，但为什么每次都不能发挥职能？恐怕这个体制本身就有问题了吧 : 。 这段有点无言… 你这段就是典型非黑即白的论述。有一点错误就全盘皆错。而且很矛盾。 照你的推演，选上去的政党应该要能发挥职能， 并因为其能发挥职能，所以万年执政才是正常。 但是这样一来，又何来民主？ 然後你又忽略了人性？选上一个执政团队去发挥职能， 那群人就永远清廉、勤政、爱乡土？不会，所以会有政党轮替，这才是正常的民主。 我从你们中国人那学过一句话：具体问题要具体分析。 李登辉做了很多改革。而2000年国民党在他手里丢掉执政权， 是因为同为国民党的连宋相争，陈水扁得利。 大家都觉得自己有能，当仁不让。这竞争其实是好的。 但是跟前朝有没有发挥职能完全无关。 那国民党执政期间有没有发挥职能？ 某种程度上有。因为国民党毕竟带领台湾繁荣起来。 那在国民党发挥职能的同时，有没有其它问题？ 有。有228、白色恐布、黑金问题等等。 2004年，连宋合，但陈水扁又赢了。 陈水扁执政8年期间，有没有发挥职能？也有。 你上网 google 陈水扁 政绩 就可以看到很多。 什麽？你们不能google？ 陈水扁做事就是有效率。如果你有去八卦版可以看到一些风向。 很多以前反陈水扁的现在反而觉得他其实做的不错。 陈水扁的贪污问题是一个很大的致命伤。 但是这些所谓的贪污很多地方也是有争议。 比如说国务机要费。台湾高等法院国务机要费案更一审， 合议庭增加采认陈水扁其实执行了21项机密外交， 因为机密外交费用超过领出的国务机要费， 据以判决陈水扁国务机要费案贪污无罪。 但是大概某些枝枝节节有问题，或是法官个人立场问题，又被发回更审。 好，民主制度是这样。 那你的独裁制度呢？江泽民一堆事，中国有法院有在办理吗？有立案吗？ 如果套用你独裁制度好棒棒的逻辑，是不是陈水扁做事有效率，所以贪污没关系？ 就像共产党做了一些好事，所以贪污没关系、 所以指使人或默许某些人偷摘法轮功学员的器官没关系。 : : 同样这里把乡政府拯救农民的故事当作大陆有好政府的依据。我不是否定故事里乡政府的 : : 作为，那的确给人伸张正义的快感。但该提出的疑问是，这是否是一个能放诸全大陆皆准 : : 的通则？是否任何卷款潜逃的事故发生时，乡政府都能依照法条，授权去替农民作代位求 : : 偿？万一那老板姓赵呢？或是那些农民是总是抗议，老替乡政府惹麻烦的一群人呢？文章 : : 中对政府的理想建立在官僚们的的自律与道德上，一但政府中有害群之马，这些理想立即 : : 就崩溃了。 : 你提出的疑问很好。你的疑问是，这种做法到底多大范围存在，是否仅仅是一个个案。这 : 种做法是否会遇到阻力。 : 1.我回答第一个问题，多大范围存在。我讲这个故事，不是来证明乡政府有多高尚的，因 : 为熟悉大陆的人就晓得，乡政府并不一定愿意做 这种事情。即使这个例子中也是，驱使 : 乡政府这样做的动力，是乡政府的最高领导为了保障自己的乌纱帽。大陆这些年讲究稳定 : ，如果一个乡政府治下，有一群农民工天天游行集会，县政府会认为这个乡政府的工作没 : 有做好。这叫做涉及稳定，而一旦发生稳定问题，这个乡政府的长官会掉乌纱帽的。这就 : 完美的解释了乡政府这样做的动力。诚然，可能从动机来讲，官员是为了自己为了上级的 : 好评，并不是发自内心关心民众。但，从事实上，行动上，最终结果上，这个乡政府做了 : 对民众有益的事情。 : 而这种涉及稳定问题的一票否决制，在全国范围推行。乡级、县级、省级官员，层层背书 : ，乡级保证自己治下没有问题，县级保证全县没有问题，省级保证全省没有问题。这样的 : 官僚体制可能有很多问题，但凡事皆有利弊，这个就是这种官僚体制的优点，非常高效。 : 所以，这个情况在大陆全部省份都是通行的，绝不是个案。 该乡的做法如果於法有据，那也跟你想讨论的内容无关。 不是在论辨独裁与民主吗？你觉得这种事在民主制度不会发生？ 如果於法有据，民主制度下的每一个乡长都会这样干。 你推演的内容随便想就知道无法套用真实社会情境。 也许另一个乡发生同样的事，但该乡受害者少，乡长懒的管。 或另一个乡长他爸有後台，懒的管这种事也不会怎样。 毕竟是民间企业老板卷款潜逃，又不是乡政府欺负人民。 你只是不切实际的在高谈仁义。你可能戏剧看的少，小说看的少。 有没有看过刘和平的《大明王朝1566》？ 你就是那个高瀚文。 这小说有拍成戏，youtube上评价很高。甚至有人说这是历来最好的古装剧。 但我觉得就内容而言，当年明月的《明朝那些事儿》似乎带来的体会更多。 视野更高。毕竟大明王朝着重在嘉靖一朝官员之间的斗争， 而明朝那些事儿则是从朱元璋讲到明朝灭亡。文笔非常顺畅， 作者的思路逻辑也让我很能接受。 这都是你们中国人的着作，我看的是简体版小说。 你如果不是太天真，就是在运用辩论技巧而已。而这技巧大家一下就看穿。 你这麽认真的打那麽多字，我觉得你其实是善良的，比较像前者。 : 2.我回答第二个问题，这种做法是否会遇到不正常的阻力。答案是会的。有没有跑路的老 : 板有关系？那必须是有的。中国如此之大，我回答你没有那肯定是假的。但这里面的情况 : 就很复杂了，我随便挑两种举例。 : 第一种，这个老板姓赵。那很明显的，赵老板根基深厚，家大业大，对不对？那么请问你 : 见过家大业大的老板跑路吗？如果一个老板还要跑路，那他的家产也大不到哪里去了，对 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 哈哈哈 川普家大业大，自他老爸开始就是上流社会的富有人家。 但他破产过，负债过几十亿。我讲的不是这次美国大选的不实爆料。 我手边有一本《川普致富术》 1980年代，媒体称川普能点石成金 90年代初期，他负债九十二亿美元。 今天…他在纽约拥有超过十座房地产… 2004年出版 台湾还有个企业家叫孙道存 孙道存让破产法成为笑话 http://linderlof.pixnet.net/blog/post/2127108 … 破产竟过奢华生活 … 送情人百万精品、入住上亿豪宅 你真的是大明王朝里的高翰文。 「充满理想主义，心怀热血，满腹文章，却百无一用。」 (这是某人评价高翰文，不是说你百无一用喔) : 不对？既然和政府，尤其是高层政府关系深厚，那肯定有钱啊，对吗？如果和高层关系深 : 厚，做生意还没钱，这是什么？这是傻逼啊。所以先排除了因为没钱不给的可能。其次， : 既然和政府关系深厚，大家应该是相互的，双方要有来有往才对吧。不能每次都是政府帮 : 你，你每次总给政府找麻烦，这样的关系怎么长久？所以，在对政府如此重要的问题上， : 政府更要出面让赵老板给钱了。因为赵老板有钱啊，这点劳务费算什么？维持良好的关系 : ，赵老板可以从政府那里获得更多的钱，这钱出的对赵老板也很划算啊。这是第一种情况 : 。 : 第二种，这个老板有关系的，乡政府遇到了阻力，不管了。那你觉得打工的男人会忍气吞 : 声吗？他们会找县政府啊。OK，这个老板关系很大，县政府遇到了阻力，不管了。那这个 : 男人就会去找省政府。好了，如果省政府遇到阻力了，那这个老板估计姓赵了，那请参见 : 第一种情况。 : 综上所述，我对第二个问题的回答是，这个情况是有的，但只是层面上的问题。在大陆， : 资本给权力提鞋的资格都没有。权力为了维持自己统治的正当性，极端重视民生问题。 「权力为了维持自己统治的正当性，极端重视民生问题。」 呵呵 二千多年前的秦始皇重视民生问题吗？没有。 以前的正当性在於君权神授、在於血统。 最近的毛泽东，有重视民生问题吗？也没有。 毛泽东的正当性就在於他会喇叭。 骗你们去做大跃进、大饥荒，三千万人民因而死亡。 : 大陆对政府的理想，并不是建立在官僚的道德与自律上，而是建立在中央政府的道德与自 : 律上。所以大陆百姓普遍觉得，即使出现什么天怒人怨的事情，中央政府是没有错的，高 : 层的政策是好的，错在下面的官员，是下面的官员把经念歪了。 : 这就是大陆百姓现在的现状，这是一个事实，毋庸讳言。你们可以对此进行解读。但在你 : 们解读之前，我先讲。大陆百姓这个状况，有利有弊。这个最大的弊端就是，老百姓信访 : 不信法。解决社会矛盾最有效的是高层的一句话，所以老百姓对法律的信奉程度不够高。 : 作为一个法律人，我深知其中带来的弊病。但这就是一个现状。但好处是，百姓总是相信 ^^^^^^^^^^^^^^ 噢，原来你是从事法律业务的法律人？ 怎麽看起来完全不像。 : 政府的。当然，这个信任并非是无限度的。例如当年，大陆的百姓便不再相信国民党了， : 因为国民党从底层到高层，已经全部烂掉了。所以人民抛弃了国民党，选择了共产党。这 : 个信任危机对共产党也是一样，所以共产党必须时刻高度警觉，保持人民对它的信赖，否 : 则，人民也会抛弃它。这对共产党的执政是一个考验。而习近平完全认识到了这一点。 保持人民的信赖， 重视民生可以是方法之一。 封锁消息、像你这样不提坏事只报好事，也可以是方法之一。 北韩人民应该都对金正恩很感恩吧 : : 而民主政治根本直接就否定这一点，社会的发展就是为了确保需要被帮助的人，能透过媒 : : 体及民间组织得到援助。政府既不被期望、也不该做出超越自己职权范围的事。 : 你讲，民主政治否定这种事情，因为政府的职能是小的。我认为，你讲的并不完全错，但 : 也不完全对。你这种小政府理论，在资本主义社会中前期是有市场的，亚当斯密讲政府是 : 一个守夜人而已。但资本主义也在发展，小政府理论的弊端逐渐显现，所以才有了现在的 : 社会保障体系。法律上也逐渐出现了公法、私法之外的社会法。所以民主政治并不否定大 : 政府理论，小政府好还是大政府好至今西方经济学家也有争论的。包括政府到底应该做哪 : 些事情，边界在哪里，这些都在讨论。没有定论的东西，你不应该说民主政治直接否定了 : 它。 他只是讲，政府不该做出超越自己职权范围的事。到了你笔下变成小政府？ 这不同概念啊，你一直文不对题。 所谓的小政府、大政府，这跟民主与独裁其实关系不大。 这是美国保守党与民主党之争。 是自由市场资本放任政策与大有为政府福利政策之争， 或者用左派与右派。 然後左派的极致就是共产党，是这样吗？跳过太多东西了。 你要大政府，民主的美国，它的民主党基本上就是倾向大政府、 政府多干预、社会福利多一点。 根本没有人说民主政治否定小政府啊！！！ 他讲的那个东西叫法治，是法治！ 政府依法行事，不该做出超越职权的事。 怎麽到你这变成大小政府之争？ 你真的是法律人？？？？？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.70.215 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484258021.A.2DE.html ※ 编辑: anawak (1.171.70.215), 01/13/2017 06:17:39 发泄就是民主的动态平衡。而引发问题的服贸也退了。 ※ 编辑: anawak (1.171.70.215), 01/13/2017 10:46:38