※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 说的是交流区，其实没怎么看见交流啊 : 时间: Fri Jan 13 01:10:18 2017 : : ※ 引述《svin (呼呼呼)》之铭言： : : 这三位总统，加上96年的李登辉，都反应了台湾选民的民意。 : : 在民主国家，选上总统并不代表得到了所有的权力，并不代表我们得无条件接受这个人及 : : 他背後政党的一切主张。正因爲理解到没有完美的圣人，正因爲理解到人性容易因得到权 : : 力後堕落，才需要严格检视执政者的施政，找出各种制度上的漏洞，修改过时不合宜的法 : : 条，来防止权力的滥用。民主并不只是投票选出代表，重要的是理解自己的选择，并承担 : : 选择带来的後果。 : 你并没有回答我的问题。你讲的是，选出这些总统的时刻，这个结果，是你们的民意。 : 对此我并不否认。我不是讲投票的结果是假的。 : 我讲的问题是，这些总统被你们选上之后，他们施行的政治措施有没有反映你们的意志？ : 陈水扁的施政有反映你们的意志吗？马英九的施政有反映你们的意志吗？请你回答这个 : 问题。 他已经回答了你的问题，你的後续问题在他的答案之中早已有解答。 任何一个领导者的决策，都不是反映群体内所有人的所有意志， 这一点不论是民主领导者，或是专制领导者皆然。 若你要求一个施政措施完全反映所有人所有面向的意志， 我想你从根本性误解了人性、群体的性质以及施政。 即使是一个人，也会在100种议题之中有100种意志， 就算把国家简化成三个人，一个领导者要在100个议题之中全部满足三个人， 就已经是非常困难的事情，更何况真实施政牵涉到的议题数量与人数呢？ 群体决策能够达成的最高效能，在於能多靠近群体意志的最大公约数。 因此，真正的重点在於专制与民主哪一种更能彰显全体意志的最大公约数。 以及是否具有自省能力，是否可以在领导者脱离人民意志最大公约数太远时，将不适任 的领导者汰除。 民主将自省化为机制还权於民，专制则依赖领导阶层自身的道德与人性层面。 你的诘问的方向是一开始就打不对靶去了。 并不是用0分或100分来看待民主制度，因为民主和专制都不是0分或是100分， 而是以相对来说，何种制度更能贴近人民的总体意志最大公约数。 : 你讲，选出这个总统，并不代表你们认可他全部的主张，那你们认可他哪些主张？不认可 : 他哪些主张？为什么在并不完全同意他主张的情况下，依然选他上去？我觉得，这只是我 : 觉得，不一定正确，你们选出这种不完全认同的总统是因为没得选。因为只能2选1嘛。 每一次都一定不是二选一这件事情我暂且先不吐槽了。 你不觉得二选一与没有选择只有一就已经是一种巨大的差异了吗。 : 1.没有完美的符合你意志的选项是一种现实窘迫，这种现实窘迫与你下一句所讨论的 : 制度制约人性是没有关系的。 : 制度防止人的堕落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行为，例如贪腐。而你讲部 : 分认同民选总统的主张，你不认同的那些主张，并不等于就一定是不好的、非法的、不道 : 德的。可能只是因为并不代表你利益，所以你不认同而已。所以你的前一句与后一句之间 : 转折是生硬的，是不连续的，是没有逻辑因果的。 这是因为你将两种不同的逻辑串联在一起造成你的认知上的不连续与缺乏因果。 制度防止领导人堕落，并不代表领导人必须反映所有每一个体的所有意志。 两者有什麽差别？ 制度防止的堕落，是防止领导人收了大家的餐费之後据为己用而剥削众人利益； 主张的不认同，表示的是领导人帮大家订的餐食里面，主餐、配菜你喜欢，饮料却不那 麽满意，但总体来说合你的口味，而这样的选配也最大程度了满足所有人的口味。 民主与选举制度，就是如果他订餐大家都满意，那下次请他继续服务， 如果这个订餐的领导人让太多人不满意，下次换个人订餐。 : 2.你讲没有圣人，所以要用制度来限制权力滥用，对此我同意。你讲，民主不止是投票， : 重要的是理解自己的选择，并承担后果，对此我同意。你讲的很正确。 : 那么请问，台湾人理解了自己的选择，并自愿承担后果了吗？太阳花学运，反对的不就是 : 你们自己选出来的政府吗？你们自己选出来的政府，要通过服贸，但你们不愿意承担政府 : 这个决策的后果，所以你们占领了立法院。请问，你们有按照你刚刚所讲的逻辑，承担选 : 举带来的后果吗？这显然是没有嘛。可能你会讲，因为政府程序违法在先。那请问，政府 : 程序违法了，你们下一届不选他不就行了吗？而且政府违法了，你们台湾的政体不可以弹 : 劾吗？不可以提起对政府的诉讼吗？对人民来讲就没有救济途径了吗？ : 台湾年轻人冲击了立法院，正说明了你们并没有如你所说自愿承担选举带来的后果。 首先，民主选出来的领导人，他必须决策的事情不是只有太阳花、服贸而已。 同上一段的论述，他可能还有100项200项政策是大家满意的，而服贸则是错估了民众 对此政策的总体意志，人民进行了抗争权利去阻止领导人执行。 这件事情不只是检讨了政府，包含抗争的方式也在事後受到不断的省思， 让下一次争端出现时，大家能有更好的解决方案。 这并不代表人民没有愿意承担选举带来的成果。 正因为是人民权利选出的决策代理人，当他违反人民总体意志对大公约数时， 人民同样有阻止代理人做出这样决策的权利，这不代表全盘的否定与推翻他。 你只看到抗争面，没看到其他在政府之下有做出的正确决策，是因为媒体传播的偏误性。 对我们来说，正常运作正常反应我们意志的事情，当然不用报导，但这个面向你看不到。 : 你讲，不要把是否关心民众当作是否适任的标准，好的，我觉得你这样讲有一定的道理。 : 我也不是要把这个作为标准，我只是发问而已。这的确也不是我认为政府适任的标准。 : 那么，请问你认为什么是政府适任的标准？你没有讲，我洗耳恭听。 : 你讲，你们不需要执政者自上而下的关心，你们只是要他们发挥职能，接受检验。我觉得 : 你这个话没有错误。那问题来了，你们选上去的执政者发挥职能了吗？这个问题请你回答 : 我。他们发挥职能了吗？ : 因为按照你们的理论，执政者发挥了职能，那就应当继续保留执政。如果执政者没有发挥 : 职能，它做的不够好，那就要下来。所以，你们从民进党到国民党，再到民进党，那就是 : 因为民进党和国民党先后都没有发挥职能，所以他们下台了。台湾人民用投票告诉了我， : 你们选出来的执政者没有发挥职能。那么问题来了，为啥每一个选上去的都无法发挥职能 : ？一次可以理解为偶然，但为什么每次都不能发挥职能？恐怕这个体制本身就有问题了吧 : 。 一样的，你非常习惯於非黑即白的二元化思考，局限了你对逻辑连贯性的理解程度， 请你将思维转换成光谱式，再用相对性来思考你自己提出来的问题。 把他换下来是因为他做得不够好，每次都没有发挥，所以体制有问题？ 错了，就算他有发挥他应该发挥的效能，如果有比他更好的选择，他仍然会被换下来。 承前，政府在少数议题上不被人民认可，不代表政府在大多数议题上没有发挥职能。 : : 而民主政治根本直接就否定这一点，社会的发展就是为了确保需要被帮助的人，能透过媒 : : 体及民间组织得到援助。政府既不被期望、也不该做出超越自己职权范围的事。 : 你讲，民主政治否定这种事情，因为政府的职能是小的。我认为，你讲的并不完全错，但 : 也不完全对。你这种小政府理论，在资本主义社会中前期是有市场的，亚当斯密讲政府是 : 一个守夜人而已。但资本主义也在发展，小政府理论的弊端逐渐显现，所以才有了现在的 : 社会保障体系。法律上也逐渐出现了公法、私法之外的社会法。所以民主政治并不否定大 : 政府理论，小政府好还是大政府好至今西方经济学家也有争论的。包括政府到底应该做哪 : 些事情，边界在哪里，这些都在讨论。没有定论的东西，你不应该说民主政治直接否定了 : 它。 : 现在你的假设在逻辑上就不连贯了。 民主政治的政府不代表他是小政府， 而是有所为有所不为，并且给自己订下为与不为的规范，规则化、法制化、公平化。 这叫做机制。 --

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