※ 引述《svin (呼呼呼)》之铭言： : : 但现实是，蓝绿都一样啊。你们选蓝还是选绿有差吗？阿扁贪腐严重，那就换一个不贪 : : 的上来吧。马英九8年你们又讲无感。那就再换一个吧。蔡英文你们满意吗？没关系， : 你 : : 们下次还可以换的。但请告诉我，这三位总统谁反映了你们的意志？你们搞选举，过来 : : 又过去，这个政府还是无法反映你们的意志啊。所以干脆上街占领立法院好啦，街头政 : 治 : : 来的比较直接，对不对？法治也可以不要了，民主重要对吧。 : : 你们的政府真的关心你们吗？关心你们的生活吗？关心你们的收入吗？会为你们着想吗 : ？ : : 大概只关心选票吧。如果一个政府，不能对民众的意愿有所反馈，那怎么可以讲它是民 : : 主的？ : 这三位总统，加上96年的李登辉，都反应了台湾选民的民意。 : 在民主国家，选上总统并不代表得到了所有的权力，并不代表我们得无条件接受这个人及 : 他背後政党的一切主张。正因爲理解到没有完美的圣人，正因爲理解到人性容易因得到权 : 力後堕落，才需要严格检视执政者的施政，找出各种制度上的漏洞，修改过时不合宜的法 : 条，来防止权力的滥用。民主并不只是投票选出代表，重要的是理解自己的选择，并承担 : 选择带来的後果。 你并没有回答我的问题。你讲的是，选出这些总统的时刻，这个结果，是你们的民意。 对此我并不否认。我不是讲投票的结果是假的。 我讲的问题是，这些总统被你们选上之后，他们施行的政治措施有没有反映你们的意志？ 陈水扁的施政有反映你们的意志吗？马英九的施政有反映你们的意志吗？请你回答这个 问题。 你讲，选出这个总统，并不代表你们认可他全部的主张，那你们认可他哪些主张？不认可 他哪些主张？为什么在并不完全同意他主张的情况下，依然选他上去？我觉得，这只是我 觉得，不一定正确，你们选出这种不完全认同的总统是因为没得选。因为只能2选1嘛。 1.没有完美的符合你意志的选项是一种现实窘迫，这种现实窘迫与你下一句所讨论的 制度制约人性是没有关系的。 制度防止人的堕落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行为，例如贪腐。而你讲部 分认同民选总统的主张，你不认同的那些主张，并不等于就一定是不好的、非法的、不道 德的。可能只是因为并不代表你利益，所以你不认同而已。所以你的前一句与后一句之间 转折是生硬的，是不连续的，是没有逻辑因果的。 2.你讲没有圣人，所以要用制度来限制权力滥用，对此我同意。你讲，民主不止是投票， 重要的是理解自己的选择，并承担后果，对此我同意。你讲的很正确。 那么请问，台湾人理解了自己的选择，并自愿承担后果了吗？太阳花学运，反对的不就是 你们自己选出来的政府吗？你们自己选出来的政府，要通过服贸，但你们不愿意承担政府 这个决策的后果，所以你们占领了立法院。请问，你们有按照你刚刚所讲的逻辑，承担选 举带来的后果吗？这显然是没有嘛。可能你会讲，因为政府程序违法在先。那请问，政府 程序违法了，你们下一届不选他不就行了吗？而且政府违法了，你们台湾的政体不可以弹 劾吗？不可以提起对政府的诉讼吗？对人民来讲就没有救济途径了吗？ 台湾年轻人冲击了立法院，正说明了你们并没有如你所说自愿承担选举带来的后果。 : 把问题说成政府关不关心是没有意义的，我们需要的不是执政者从上而下的关心，我们需 : 要的是执政者依据我们赋予他们的权力，发挥他们的职能，并接受一切来自民众的检验。 : 认为一个政府是否关心你是一个主观的标准，成熟的民主社会根本不该用这种种标准来当 : 作政府是否适任的依据。 你讲，不要把是否关心民众当作是否适任的标准，好的，我觉得你这样讲有一定的道理。 我也不是要把这个作为标准，我只是发问而已。这的确也不是我认为政府适任的标准。 那么，请问你认为什么是政府适任的标准？你没有讲，我洗耳恭听。 你讲，你们不需要执政者自上而下的关心，你们只是要他们发挥职能，接受检验。我觉得 你这个话没有错误。那问题来了，你们选上去的执政者发挥职能了吗？这个问题请你回答 我。他们发挥职能了吗？ 因为按照你们的理论，执政者发挥了职能，那就应当继续保留执政。如果执政者没有发挥 职能，它做的不够好，那就要下来。所以，你们从民进党到国民党，再到民进党，那就是 因为民进党和国民党先后都没有发挥职能，所以他们下台了。台湾人民用投票告诉了我， 你们选出来的执政者没有发挥职能。那么问题来了，为啥每一个选上去的都无法发挥职能 ？一次可以理解为偶然，但为什么每次都不能发挥职能？恐怕这个体制本身就有问题了吧 。 : : 我讲大陆的一个小事情，我亲身经历。我只讲事实，不作解读。你们自己可以解读。 : : 乡里一群男人外出打工，去隔壁县的一个建筑工地做工。一年到头，马 上过年了，本应 : 该 : : 结算这一年的劳务费用了。但是这个建筑商老板因为资金链断裂，自己带着钱跑掉了。 : : 这群农民去找这个公司，公司只剩一个空壳了。怎么办？这群农民该去哪里找这个跑掉 : 的 : : 老板？这群农民付出了劳动，报酬在哪里？最后这群农民找到了乡政府，乡政府全额支 : 付 : : 了这群农民的报酬。全额支付哦，然后乡政府联系公安，找到了这个老板，由乡政府来 : 找 : : 这个老板讨债。如果这群农民在台湾而不是在大陆，会怎样？讲道理，这个事情和这个 : 乡 : : 政府有什么关系？工程不是乡政府的，也不再这个乡的辖区。但最后这群农民拿到手里 : 的 : : 钱，是政府给的。如果这群农民在台湾呢？ : 同样这里把乡政府拯救农民的故事当作大陆有好政府的依据。我不是否定故事里乡政府的 : 作为，那的确给人伸张正义的快感。但该提出的疑问是，这是否是一个能放诸全大陆皆准 : 的通则？是否任何卷款潜逃的事故发生时，乡政府都能依照法条，授权去替农民作代位求 : 偿？万一那老板姓赵呢？或是那些农民是总是抗议，老替乡政府惹麻烦的一群人呢？文章 : 中对政府的理想建立在官僚们的的自律与道德上，一但政府中有害群之马，这些理想立即 : 就崩溃了。 你提出的疑问很好。你的疑问是，这种做法到底多大范围存在，是否仅仅是一个个案。这 种做法是否会遇到阻力。 1.我回答第一个问题，多大范围存在。我讲这个故事，不是来证明乡政府有多高尚的，因 为熟悉大陆的人就晓得，乡政府并不一定愿意做 这种事情。即使这个例子中也是，驱使 乡政府这样做的动力，是乡政府的最高领导为了保障自己的乌纱帽。大陆这些年讲究稳定 ，如果一个乡政府治下，有一群农民工天天游行集会，县政府会认为这个乡政府的工作没 有做好。这叫做涉及稳定，而一旦发生稳定问题，这个乡政府的长官会掉乌纱帽的。这就 完美的解释了乡政府这样做的动力。诚然，可能从动机来讲，官员是为了自己为了上级的 好评，并不是发自内心关心民众。但，从事实上，行动上，最终结果上，这个乡政府做了 对民众有益的事情。 而这种涉及稳定问题的一票否决制，在全国范围推行。乡级、县级、省级官员，层层背书 ，乡级保证自己治下没有问题，县级保证全县没有问题，省级保证全省没有问题。这样的 官僚体制可能有很多问题，但凡事皆有利弊，这个就是这种官僚体制的优点，非常高效。 所以，这个情况在大陆全部省份都是通行的，绝不是个案。 2.我回答第二个问题，这种做法是否会遇到不正常的阻力。答案是会的。有没有跑路的老 板有关系？那必须是有的。中国如此之大，我回答你没有那肯定是假的。但这里面的情况 就很复杂了，我随便挑两种举例。 第一种，这个老板姓赵。那很明显的，赵老板根基深厚，家大业大，对不对？那么请问你 见过家大业大的老板跑路吗？如果一个老板还要跑路，那他的家产也大不到哪里去了，对 不对？既然和政府，尤其是高层政府关系深厚，那肯定有钱啊，对吗？如果和高层关系深 厚，做生意还没钱，这是什么？这是傻逼啊。所以先排除了因为没钱不给的可能。其次， 既然和政府关系深厚，大家应该是相互的，双方要有来有往才对吧。不能每次都是政府帮 你，你每次总给政府找麻烦，这样的关系怎么长久？所以，在对政府如此重要的问题上， 政府更要出面让赵老板给钱了。因为赵老板有钱啊，这点劳务费算什么？维持良好的关系 ，赵老板可以从政府那里获得更多的钱，这钱出的对赵老板也很划算啊。这是第一种情况 。 第二种，这个老板有关系的，乡政府遇到了阻力，不管了。那你觉得打工的男人会忍气吞 声吗？他们会找县政府啊。OK，这个老板关系很大，县政府遇到了阻力，不管了。那这个 男人就会去找省政府。好了，如果省政府遇到阻力了，那这个老板估计姓赵了，那请参见 第一种情况。 综上所述，我对第二个问题的回答是，这个情况是有的，但只是层面上的问题。在大陆， 资本给权力提鞋的资格都没有。权力为了维持自己统治的正当性，极端重视民生问题。 大陆对政府的理想，并不是建立在官僚的道德与自律上，而是建立在中央政府的道德与自 律上。所以大陆百姓普遍觉得，即使出现什么天怒人怨的事情，中央政府是没有错的，高 层的政策是好的，错在下面的官员，是下面的官员把经念歪了。 这就是大陆百姓现在的现状，这是一个事实，毋庸讳言。你们可以对此进行解读。但在你 们解读之前，我先讲。大陆百姓这个状况，有利有弊。这个最大的弊端就是，老百姓信访 不信法。解决社会矛盾最有效的是高层的一句话，所以老百姓对法律的信奉程度不够高。 作为一个法律人，我深知其中带来的弊病。但这就是一个现状。但好处是，百姓总是相信 政府的。当然，这个信任并非是无限度的。例如当年，大陆的百姓便不再相信国民党了， 因为国民党从底层到高层，已经全部烂掉了。所以人民抛弃了国民党，选择了共产党。这 个信任危机对共产党也是一样，所以共产党必须时刻高度警觉，保持人民对它的信赖，否 则，人民也会抛弃它。这对共产党的执政是一个考验。而习近平完全认识到了这一点。 : 而民主政治根本直接就否定这一点，社会的发展就是为了确保需要被帮助的人，能透过媒 : 体及民间组织得到援助。政府既不被期望、也不该做出超越自己职权范围的事。 你讲，民主政治否定这种事情，因为政府的职能是小的。我认为，你讲的并不完全错，但 也不完全对。你这种小政府理论，在资本主义社会中前期是有市场的，亚当斯密讲政府是 一个守夜人而已。但资本主义也在发展，小政府理论的弊端逐渐显现，所以才有了现在的 社会保障体系。法律上也逐渐出现了公法、私法之外的社会法。所以民主政治并不否定大 政府理论，小政府好还是大政府好至今西方经济学家也有争论的。包括政府到底应该做哪 些事情，边界在哪里，这些都在讨论。没有定论的东西，你不应该说民主政治直接否定了 它。 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.70.80.250 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484241021.A.55D.html