作者hawick (刺蝟哲学)
看板CrossStrait
标题Re: [闲聊] 关於蒋介石与塘沽协定的问题
时间Wed Jan 4 16:18:11 2017
1F：推 baboosh: 你搞错了 蒋光头本来是要割让东北 36.225.79.30 01/02 21:12
2F：→ baboosh: 所以才跟日本签塘沽协议 这个协议基本 36.225.79.30 01/02 21:12
3F：→ baboosh: 就是承认日军占领东北 36.225.79.30 01/02 21:13
4F：→ baboosh: 蒋光头的固有领土其实就是长城为界 36.225.79.30 01/02 21:13
5F：→ Luke2000: 把台湾逐出中国这个社会主义大家庭就没 218.166.98.178 01/02 21:14
6F：→ Luke2000: 事了。 218.166.98.178 01/02 21:14
7F：→ baboosh: 也就是传统的关内为中国 关外为蛮夷 36.225.79.30 01/02 21:14
8F：→ baboosh: 一直到日本在北平卢沟桥发动战争 36.225.79.30 01/02 21:15
9F：→ Luke2000: 到时候你们这些台湾人可有的哭了。 218.166.98.178 01/02 21:15
10F：→ baboosh: 蒋才认清日本野心是全中国 36.225.79.30 01/02 21:15
11F：→ baboosh: 哎 你们台独份子能不能多念点书 36.225.79.30 01/02 21:16
12F：推 baboosh: 自己去念书吧 我教太多了 36.225.79.30 01/02 21:23
蒋介石没承认过满州国，和平协议只是停战没有要割让满州
※ 编辑: hawick (1.175.159.32), 01/02/2017 21:42:18
13F：→ nanlong: 不管现不少人如何不爽老蒋跟黑老蒋,蒋抗 112.104.131.70 01/02 22:48
14F：→ nanlong: 日的事实跟想夺回东北的心志是真的。 112.104.131.70 01/02 22:49
15F：→ nanlong: 否则日本战败後东北已算是比日本更难惹的 112.104.131.70 01/02 22:52
16F：→ nanlong: 苏联势力圈还肯重兵去剿共。 112.104.131.70 01/02 22:54
17F：推 baboosh: 我真是笑了 不懂历史真的多去念书 36.225.79.30 01/02 22:55
18F：→ baboosh: 老蒋割土换和平 又不是一次而已 36.225.79.30 01/02 22:56
19F：→ baboosh: 另外一次是割外蒙 想换取苏联不侵入 36.225.79.30 01/02 22:57
20F：→ baboosh: 结果被史达林耍了 36.225.79.30 01/02 22:57
21F：→ baboosh: 你觉得老蒋会承认 我是割领土换和平吗 36.225.79.30 01/02 22:57
22F：→ nanlong: 这虽然是觉得有胜算才去打~ 哈 112.104.131.70 01/02 22:58
23F：→ baboosh: 用点脑 对你们来说真的很困难喔 36.225.79.30 01/02 22:58
24F：→ baboosh: 把塘沽协议跟中苏互不侵犯 36.225.79.30 01/02 22:59
25F：→ baboosh: 很自然及可以画出一点以长城为界的 36.225.79.30 01/02 22:59
26F：→ baboosh: 国界 36.225.79.30 01/02 22:59
27F：→ baboosh: 被史达林耍了 就翻脸不承认 36.225.79.30 01/02 23:00
28F：→ baboosh: 是不是对你来说就是老蒋不放弃外蒙 36.225.79.30 01/02 23:00
老蒋有在条约中承认外蒙古独立，跟满州国仅有停战协定状况不一样
※ 编辑: hawick (1.175.159.32), 01/02/2017 23:26:22
29F：推 baboosh: 後来又不承认了 好了 我不跟你谈了 36.225.79.30 01/02 23:26
30F：嘘 morgen: 什麽你鸟问题,你应该问 中国崩溃解体後全 180.177.125.74 01/03 00:25
31F：→ morgen: 世界会得到什麽好处? 才对... 180.177.125.74 01/03 00:26
32F：推 yh662288: 岛内民众整天被绿媒和海外反华媒体洗脑 183.10.52.156 01/03 01:27
33F：→ yh662288: ，天天幻想中国要崩溃，一会幻想中国经 183.10.52.156 01/03 01:28
34F：→ yh662288: 济崩溃，一会幻想中国一打仗就崩溃，一 183.10.52.156 01/03 01:28
35F：→ yh662288: 会幻想全中国民众都反共产党……，中国 183.10.52.156 01/03 01:28
36F：→ yh662288: 当年打印度、打越南……，为何没崩溃？ 183.10.52.156 01/03 01:28
37F：嘘 node1: 放屁，当年蒋介石要是举起抗日大旗，那麽就123.161.219.233 01/03 04:14
38F：→ node1: 没共产党的事情了123.161.219.233 01/03 04:14
39F：→ brennen: 一堆中国"大"明星拿香港护照，习大家人 36.234.157.140 01/03 06:48
40F：→ brennen: 拿加拿大、澳洲护照，富人高官抢着移民， 36.234.157.140 01/03 06:48
41F：→ brennen: 中国那麽好，应该是别人抢着移民去中国， 36.234.157.140 01/03 06:48
42F：→ brennen: 结果是中国人抢着移民外国。中国真好的 36.234.157.140 01/03 06:49
43F：→ brennen: 话，维吾尔人、藏人干嘛自焚？苏格兰想独 36.234.157.140 01/03 06:49
44F：→ brennen: 立有人自焚吗？ 36.234.157.140 01/03 06:49
45F：嘘 prudence: 真的蠢 如果承认东北的问题跟日本就好谈 114.46.180.31 01/03 08:45
46F：→ prudence: 可以不要不懂装懂好嘛?这样很可悲.. 114.46.180.31 01/03 08:46
日本人占领内地的动机不比以色列占领加沙的动机更多。问题在於东北。蒋介石无法夺回
东北，又不肯像十九世纪的战败国一样承认失败，让东北变成另一个台湾，於是就乞灵於
类似巴解组织和真主党的手段，依靠违反战争规则的袭击破坏来骚扰日本。日本於是在华
北和东北之间建立隔离地带，犹如以色列在南黎巴嫩建立保护加利利的缓冲区，从《塘沽
协定》到卢沟桥事变的一系列冲突都是因此而起，并不是日本贪图贫困而且无法开发的中
国内地。中国如果愿意恪守停止袭击骚扰的承诺，日本人根本无需以战迫和，九一八策划
者石原甚至主张连缓冲区都放弃。然而蒋介石并不像汪兆铭想像的那样蠢，他知道这样的
和平意味着东北的永久丧失。东北亚的经济发展中心在东北，华北只是外围原材料和劳动
力基地。时间对蒋介石不利，随着东北的迅速发展，东北的向心力没有增加，华北的离心
力反而增加。他只能在东北产生特殊共同体意识以前，抓住最後的机会窗口孤注一掷。他
不能指望胜利，只能指望两败俱伤。两败俱伤就是苏联外交的胜利，渔翁得利的第三者继
承亚洲大陆。每个人都看清了形势，得到了自己应该得到的，失去了自己不该奢望的。
http://www.wxrw123.com/lsgs/20160506/687245_3.html
老蒋究竟是因为日本怀有对中国本土的野心而不得不对日抗战，
还是为了满足自己大国荣耀维持领土完整的野心而开战，
塘沽协定是老蒋想要的还是日本人想要的都还有的争呢。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.61.241.55
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1483517895.A.09C.html
※ 编辑: hawick (210.61.241.55), 01/04/2017 16:18:40
47F：推 baboosh: 不要想了 脑子会烧坏的 222.92.95.42 01/04 18:42
48F：推 prudence: 不要蠢了 下次记得找好资料再发言 114.46.231.98 01/04 19:17
49F：→ nanlong: 历史很吊诡~可能当事人原意不是想这样但 112.104.131.70 01/04 21:10
50F：→ nanlong: 事实就变那样,看如何解读了。 112.104.131.70 01/04 21:11
我怎麽看老蒋就像愤青，跟中国人一个样子
※ 编辑: hawick (36.239.59.67), 01/04/2017 21:21:03
51F：推 baboosh: 老蒋比你们谁脑子都清楚 222.92.95.42 01/04 22:01
52F：→ baboosh: 你们自己想想 老蒋为啥可以容忍军阀 222.92.95.42 01/04 22:01
53F：→ baboosh: 却忍不了共产党 222.92.95.42 01/04 22:01
54F：→ baboosh: 率先发兵用出奇不意的手段要置共产党死地 222.92.95.42 01/04 22:02
55F：→ baboosh: 他脑子很清楚 能威胁他的只有共产党 222.92.95.42 01/04 22:03
56F：→ baboosh: 一路从上海江西四川沿路绞杀 222.92.95.42 01/04 22:04
57F：→ baboosh: 亲自督战 222.92.95.42 01/04 22:04
58F：→ baboosh: 只是还是被老毛逃了 222.92.95.42 01/04 22:05
59F：推 baboosh: 你们还真相信这麽刚好 东北外蒙 222.92.95.42 01/04 23:20
60F：→ baboosh: 他一颗子弹都舍不得往外国人身上打 222.92.95.42 01/04 23:20
61F：→ baboosh: 所有政客都一样 他的政权是最重要的 222.92.95.42 01/04 23:21
62F：→ baboosh: 包括老毛也一样 222.92.95.42 01/04 23:21
63F：→ baboosh: 只是老毛只让外蒙不让东北 222.92.95.42 01/04 23:21
64F：推 baboosh: 至於为啥卢沟桥一闹 老蒋就非打不可 222.92.95.42 01/04 23:23
65F：→ baboosh: 北京失陷 整个华北不保 直接就退到长江 222.92.95.42 01/04 23:24
66F：→ baboosh: 能不打? 222.92.95.42 01/04 23:25
67F：嘘 allen139443: 日本人本身没有侵略意图？石原的世 223.137.32.195 01/05 10:13
68F：→ allen139443: 界最终战争论去看一下 223.137.32.195 01/05 10:13
69F：嘘 allen139443: 还有五一五事件要不要解释一下 223.137.32.195 01/05 10:15
刘仲敬：成也介石，败也介石
早在东征时期，他就知道自己的任务是驱使最忠诚的朋友去死。北伐胜利後，他哀叹清白
之身一去不复返。抗战时期，他完全清楚自己正在将非人的待遇强加给部下，而後者只要
背叛，就能获得统战对象的优待，一面在日记中请求上帝解救，一面在现实坚定地拒绝一
切能够减轻负担的建议，因为这些建议肯定会要求他放弃东北，使北伐和抗战的牺牲都变
成徒劳。然而，他拖延越久，面临的条件就越差。1927年的日本仍然非常不愿意破坏条约
体系，甚至比英国人更不愿意干涉南京事件。1930年的日本财团和外交家已经承认，不能
指望国民政府信守诺言。1935年的外务省再度转入妥协派手中，但满洲反苏堡垒的地位已
经确定，除非蒋介石愿意加入反苏联盟，就不会有真正的机会。卢沟桥事变暴露了蒋介石
在外交方面的一厢情愿，英美拒绝将战争责任放在日本身上。八一三的主动出击既没有歼
灭日军，也没能将列强拖下水。他在这时仍然试图同时争取苏联、德国和美国的支持，表
现的国际常识连普通的报刊专栏作家都不如。从此以後，他已经注定失败。日本胜利，肯
定会留下满洲国。日本失败，肯定会将东北让给苏联。苏联人、日本人、胡适、汪兆铭、
蒋廷黻、章太炎和毛泽东都看得清清楚楚，只有他拒绝相信。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_48f0dc260102vdqp.html
日本会有侵略中国的野心，就是因为老蒋不肯让满州国独立，
该归责在谁身上应该很清楚吧。
要是中国不让外蒙独立，苏俄也会变成有侵略中国的野心，
看怎麽解释这些事实而已。
※ 编辑: hawick (210.61.241.55), 01/05/2017 15:29:35
70F：→ allen139443: 跟外蒙不一样 223.136.24.152 01/05 16:24
71F：→ allen139443: 国联根本不承认满洲国 223.136.24.152 01/05 16:24
所以我就说要是承认满州国但是不承认外蒙
那抗日战争变成抗俄战争然後一切照旧
中国人可以在家看抗俄剧，中国会要求俄国道歉
东北多了一个叫满洲且亲日的国家
※ 编辑: hawick (36.239.59.67), 01/05/2017 18:22:44
72F：→ allen139443: 中国不让满洲独立 所以日本打中国 223.136.24.152 01/05 20:18
73F：→ allen139443: =中国的错 223.136.24.152 01/05 20:18
74F：→ allen139443: 台湾不让中国统一 所以中共打台湾=台 223.136.24.152 01/05 20:18
75F：→ allen139443: 湾的错？ 223.136.24.152 01/05 20:18
类比错了，中国不让台湾独立，所以美国打中国=中国的错，
输了较要认，中国人既然信奉拳头最大，被夺走领土就没有不公平这回事，
可惜像老蒋一样中大锅农药的毒太深了，要拚个两败俱伤才肯满意，
台湾独立事实上对中国最有利，但是中国人做不到。
※ 编辑: hawick (36.239.59.67), 01/05/2017 20:37:01
76F：推 baboosh: 读野史太多 读到被蒙蔽 222.92.95.42 01/05 21:35
77F：→ baboosh: 这就好像说德国拿下波兰 英国承认 222.92.95.42 01/05 21:36
78F：→ baboosh: 那二战就不会爆发一样 222.92.95.42 01/05 21:36
79F：→ baboosh: 轴心国就是後发国家的进击 222.92.95.42 01/05 21:37
80F：→ baboosh: 德日要在中亚会师 还不是侵略喔 222.92.95.42 01/05 21:37
81F：→ baboosh: 只是最後挑战以美英法的秩序还是失败 222.92.95.42 01/05 21:38
82F：→ baboosh: 最近这种瞎掰提日本洗白的无脑文太多 222.92.95.42 01/05 21:39
83F：→ baboosh: 还有一堆没脑子的也相信 222.92.95.42 01/05 21:39
84F：→ allen139443: 你的举例才不一样 现在的台湾统治者 223.136.25.63 01/06 01:27
85F：→ allen139443: 没向中国政权投降 但当时的满洲张大 223.136.25.63 01/06 01:27
86F：→ allen139443: 帅已经宣布像向中国投降 223.136.25.63 01/06 01:27
87F：→ allen139443: 你是不是看了真实的中国史== 223.136.25.63 01/06 01:42
88F：→ allen139443: 我之前也有买一本 建议你别把它当信 223.136.25.63 01/06 01:44
89F：→ allen139443: 条 宫脇淳子日本自己国内的史学家都 223.136.25.63 01/06 01:44
90F：→ allen139443: 对他颇有微词 223.136.25.63 01/06 01:45
91F：→ allen139443: 而且书中把日本叙述为应满洲人民要求 223.136.25.63 01/06 01:47
92F：→ allen139443: 才出兵的角色定位会让五一五事件动 223.136.25.63 01/06 01:47
93F：→ allen139443: 机和结果无法解释 223.136.25.63 01/06 01:47
94F：→ allen139443: 举现代例子就像一群军官冲到华府直 223.136.25.63 01/06 01:50
95F：→ allen139443: 接把欧巴马毙掉 理由是美国马不出兵 223.136.25.63 01/06 01:50
96F：→ allen139443: 帮西藏独立 然後全美利坚人民还觉得 223.136.25.63 01/06 01:50
97F：→ allen139443: 军官们好棒棒 请法官放过暗杀军人 223.136.25.63 01/06 01:50
98F：→ allen139443: 比扯铃还扯 223.136.25.63 01/06 01:51
冈田英宏夫妇提供另一个角度，先不论对错，至少在民初中国要不就亲日要不就亲俄
分别有汪兆铭跟毛泽东代表，不亲俄也不亲日就蒋介石代表，
老蒋选择联共抗日，结果就是被毛泽东赶出大陆，因为不亲俄也不亲日就是死路，
当然亲俄跟亲日都要付出代价，不能维持领土的完整，
现在回头来看，中国人不觉得老蒋选错了吗?
如果是汪兆铭很可能不会把老蒋赶到台湾，台湾被老蒋害成国际边缘人，
中国换来大跃进跟文革，这种无脑的决定还有人要挺?
※ 编辑: hawick (210.61.241.55), 01/06/2017 09:11:53
99F：嘘 allen139443: 一直乱跳 但你还是没有回答问题 日 60.251.55.115 01/06 09:19
100F：→ allen139443: 本人本身没有想要侵略中国？你就是 60.251.55.115 01/06 09:19
101F：→ allen139443: 不愿意承认满洲国只是藉口 60.251.55.115 01/06 09:19
102F：→ allen139443: 通常起手式会讲先不论对错的人就是 60.251.55.115 01/06 09:21
103F：→ allen139443: 自己都知道这事是错的 60.251.55.115 01/06 09:21
104F：→ allen139443: 照你的逻辑 台湾这几年一直亲中亲美 60.251.55.115 01/06 09:30
105F：→ allen139443: 摇摆不定 那天被中共打也是活该 60.251.55.115 01/06 09:30
106F：→ allen139443: 而且当时日本走的可是极权法西斯 以 60.251.55.115 01/06 09:32
107F：→ allen139443: 结果来看蒋当时选亲日的话下场应该是 60.251.55.115 01/06 09:32
108F：→ allen139443: 被美苏夹杀 60.251.55.115 01/06 09:32