※ 引述《Lu331》之铭言： : 你为了要圆一个条约无法认定主权的谎 就要说另一个谎 : (对下文辽东半岛定义范围 由马关条约认定 下列条约中日双方都以英文为准) : 1.日本在马关条约生效後 取得辽东半岛的主权 : 前文我贴出的英文版条约也说得很清楚 : China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following : territories : 2.三国干辽: 因为这个条约完全符合国际法 : 俄国 德国 法国 承认这个条约 但对这个条约很不爽 : 要日本把辽东半岛还给大清国 : 这三国是承认这个条约 但讨厌这个条约 不是不承认这个条约 : 就拿马关条约来说 清国人讨厌这个条约 但不是不承认这个条约有效 : 3.在三国干辽的压力下 日本妥协 : 於是只好和大清国又签了 辽南条约 : 中文版本部分条文 : 日本国将光绪二十一年三月二十三日，即明治二十八年四月十七日，订立下之关条约第二 : 款中国让与日本国管理之奉天省南边地方，即从鸭绿江口抵安平河口至凤凰城、海城及营 : 口而止，以南各城市邑以及辽东湾东岸、黄海北岸奉天所属诸岛屿 : 英文版本部分条文(条约以英文为准) : Japan retrocedes to China in perpetuity and full sovereignty the southern : portion of the province of Fêngtien : retrocedes to交还某物给某人 full sovereignty 完全主权 : 根据英文版辽南条约 日本在马关条约中大清国割让辽东半岛的主权 : 要在本次条约还给大清国 : 4.马关条约:大清国把辽东半岛主权割让给日本 : 辽南条约:日本把辽东半岛的主权还给大清国 : 如果日本没有拥有过辽东半岛的主权 在辽南条约中怎麽还给大清国呢? : 下面两句话是中国calebjael嘲笑台湾人时 所作的回应 : 清朝不拥有台湾﹐却能马关条约把台湾割让给日本﹖ : 其实你是想黑日本人吧﹖居然签马关条约这麽傻﹖居然跟清朝要不属於清朝的东西﹖ : 他是不是看不起台湾人? 是 : 当他嘲笑台湾人时 嘲讽道:清朝不拥有台湾﹐却能马关条约把台湾割让给日本﹖ : 当他XD嘲笑本人时(我是台湾人) : 逻辑是:日本不拥有辽东半岛 但辽南条约就是能把辽东半岛retrocedes to大清国 : 这就是中国calebjael心中理想的一国两制 中国人笑台湾人时 是一种逻辑 : 但台湾人不能使用同样的逻辑去质疑中国人 因为台湾人不配跟中国人使用同一种逻辑 : 他是来讨战 狡辩 欺负台湾人 : 还是和善良.认真.讲理的台湾人沟通 我想大家都知道 : 我昨天晚上就想回文 但就是要测试一下中国人的看法给台湾人看 : 以免大家说本人以偏概全 好 等了一天左右 : 没有一个中国人跳出来说 calebjael你的回文有两套标准喔 : 难道中国人不知道有辽南条约吗?? 除非他高中没毕业 : 如果中国人真的不知道辽南条约 我误会了你们 : 请在本文下嘘文说:我是中国人 看了台湾人的文章 才知道有辽南条约 : 如果不嘘文 就证明中国人就一副calebjael样 就是用两套标准歧视台湾人 我是中国人﹐看了台湾人的文章﹐才知道有辽南条约。嘻嘻。 好啦﹐那麽法理上来说﹐日本确实曾经拥有过几个月辽南。 我不是全知全能﹐不知道。 不过﹐差点被你带到另一个坑里去了。 问题根本就不在这里好麽﹐根本不在日本法理上有没有拥有过辽南好麽。 问题是在於﹐我们为什麽讲到辽南﹖ 是要说﹐即使是马关条约割让了辽南﹐但是还是要日本自己有本事拿到才行﹐ 如果日本自己拿不到﹐就怪你自己太弱﹐怪不了中国。 中国并没有义务帮助日本得到辽南。 这就是﹐我给你了﹐但你自己拿不到﹐关我什麽事﹖ 而由此的同样推论是﹐中国虽然马关条约割了台湾给日本﹐ 但是台湾还是需要日本自己去取﹐而法理上中国并不需要负责帮助日本去取。 所以马关条约中才需要特意写个第五条﹕又﹐台湾一省应於本约批准互换後﹐ 两国立即各派大员至台湾限於本约批准後两个月内交接清楚。 就是因为若不如此加以提及﹐单凭割让领土条约﹐中国是没有义务帮助日本取得台湾的。 再说一遍﹐我割让给你了﹐但你自己没本事拿不到﹐关我什麽事﹖ 美墨战争的条约也是如此﹐条约规定了美国与墨西哥的国界线﹐ 可是美国也是要过上几十年才搞定摩门教徒﹐让犹他州成为美国一州。 这就是一开始说的﹐条约能确保一方放弃﹐但不确保另一方拥有。 推而广之就是﹐条约并非对主权归属的认定﹐而是对主权归属的约束。 试举一个简单例子就更明白这点了﹕ 假设现在台湾如某些人所愿从中国独立出去成为一个国家并且得到中国的承认﹐ 然後现在要解决中台双方之前遗留的问题﹐譬如说﹐中国认为钓鱼岛是中国的﹐ 台湾之前也认为钓鱼岛是台湾的。 好﹐现在中台双方签订了关於钓鱼岛的条约﹐台湾宣布放弃钓鱼岛。 那麽这个条约约束了台湾﹐台湾从此之後再不能宣称拥有钓鱼岛的主权﹐ 但凭这个条约就认定了钓鱼岛的主权属於中国了吗﹖并没有。 因为还有另一个利益相关当事国日本。 这就是一开始所说的条约是对主权归属的约束﹐而非足够构成对主权归属的认定。 好在﹐我之前也还举了《南极条约》的例子来说明这点﹐ 差点被你利用一个小错误就带歪到整篇都在讨论日本有没有拥有辽南半岛了。 事实是﹐你最多祗能说我举例（辽南半岛）不当﹐ 一点都没反驳到我所说的关於条约对主权的问题。XD : 5.日本有没有拥有过辽东半岛? 当然有 只是时间不长 : William Henry Harrison担任美国总统仅一个月 就因病去世 : 按照中国人calebjael的逻辑 William Henry Harrison没担任过美国总统?? : 马关.辽南条约是不是符合我引述的 一国的领土依据条约移转给另一国 完全是!!! : 难道中国特色式的逻辑是 拥有时间不久=没有拥有? : 俄德法讨厌马关条约 就等於俄德法否认马关条约的有效性? : 而在马关条约中大清国割让的台湾主权 还是属於日本呀 这叫马关条约不能认定主权? : 6.符合国际法的条约会被国际认可 EX:马关条约 辽南条约 : 不要拿一堆不合国际法的条约 或是有部分内容符合 部分不符合的条约 : 来狡辩条约对主权的有效认定性 就问你﹐《南极条约》有没有被国际认可啊﹖ : 我想中国的calebjael是狡辩 还是认真的交流意见 大家都看在眼里 : : 就算是 将=未来 ﹐那也是明确表示了台湾的主权归属从甲方移交到乙方﹐ : 这一点我从未否认 我在前文也说了 : 英美本来就打算把台湾主权交给ROC 开罗宣言也很清楚 你承认这点就好。 : 我强调的是 程序尚未完成 : 打个比方 如果在台湾 : Lu331公开宣示:我迎娶A女 这件事必将达成 : A女公开回应:我认同Lu331说的宣言 : A女写了一份声明押上手印:我愿意遵从Lu331的话行动 : 请问A女说完话後 写了声明 押上手印 : ROC政府就认定我们已经是夫妻了吗? 绝对不是 : 就算我跟她同居十年 打炮无数次 甚至生了小孩 ROC政府都不承我们是夫妻 : 因为ROC法律规定 Lu331和A女要亲自去户政机关办理结婚登记 婚姻才有效 : 当未完成手续前 我和A女都不是夫妻 : 同样的 我强调的是 当ROC和日本未按照国际法签属转移条约前 程序都未完成 程序已然完成﹐手续完备。相关论述见前面各篇及各例。 你这个举结婚的例子完全就不对﹐ 一、日本投降了放弃了自身的所有主权﹐你的例子中a女拥有完全的个体自主权。 二、在中日争端之外﹐引入了一个裁决者﹐以裁决者的决断为最终决断﹐ 自然就把中日本身两者间的财产转移给淡化掉了。 三、你引入裁决者﹐却又无视真正的裁决者联合国的决定﹐ 即你在引入裁决者的同时（roc结婚登记）却又默认它尚未做出任何裁决﹐ 这与波茨坦公告、联合国文件本身就不符合。 正确的例子是﹐caleb跟lu在同个班里﹐两人在争一只笔﹐caleb说是caleb的﹐ lu说是lu的。争了半天之後﹐lu说﹐我投降﹐我不要了﹐我全都不要了。 在没有别人来争的情况下﹐caleb自然就获得了这只笔。 领土争议地啊﹐没听过这个词吗﹖ : : 而非主权未定或不明确。所以就算你认为要日本放弃了才明确﹐那1952年起也明确。 : : 所以你到底立场是怎样﹖你是认为1952年起台湾属於中国派吗﹖ : : 少来啦﹐谁不知道你呀﹐最烦你就是为反而反﹐没有自己立场﹐变来变去。 : 我的立场 从来没变 : 1.日本没有台湾的主权 不代表ROC有台湾的主权 : 二战後 ROC是盟国代表军事占领台湾 台湾主权不属於任何主权国家 roc是根据被降服文书背书的波茨坦公告接受台湾各级（从市县到乡公所）行政机关﹐ 盟军总部一号命令指定的是军队而非行政﹐前已述﹐别当做没看见。 : 根据国际法 需要条约才能转移领土 : 从美国国务院 英国外交部 ROC国防部长也都是这种说法 就跟你说﹐看看有多少个美国国务卿﹐看看有多少个英国外交部长﹐ 看看有多少个roc国防部长嘛。 难不成你说你绝对相信roc的部长们在立法会答询时就绝对不会说错话﹖ 前已述﹐别当做没看见。 : 2.我反对的是你说的 : 降伏文书後 ROC就已经取得台湾主权 : 3.1952年後 台湾主权归属为何 : 我在前文也说得态度很明确#1OEkTYAS 容我简单再重复一次 : 对我而言 我无意也无能去深究这件事 : 无意是因为:无论我认为台湾主权属於ROC或不属於ROC : 只要我否认台湾主权属於PRC PRC都要打我 : 无能是因为:正反双方的说法在我看来 都是某部分有理 某部分无理 : 我不是外交法学专业 无法分辨这些关於1952年後的说法那个全对哪个全错 : 既然不知道 就不要装知道 : 就如一位台湾网友hgt展现的风范 知之为知之 不知为不知 是知也 呵呵呵﹐跟你捧杀的某人在说理不过之後一样﹕ “这个问题我不熟不清楚啦﹐但我想嘴炮” 你无意那这一大堆重复前文的东西是很麽﹖你下面这些﹐难道不都是前文都说过的﹖ 找个辽南条约就想重新说一遍﹖别回避前面那些啊。 : : 听你在嘴。 : : 科索沃什麽时候跟塞尔维亚签过约﹖塞尔维亚什麽时候不抗议过﹖ : : 你去问问英国美国﹐科索沃的主权属於谁﹖ : 科索沃是独立 国际法庭判决不违法 好吗? : 脱离某国成立的独立国家 不必使用正常的五种方式从某国转移领土 : 因为独立 是从外来人的手中拿回属於本地居民的东西 : 当然前提是独立过程不可违反国际法 : : 叫你去查涩谷事件﹐你这个号称最喜欢google资料的怎麽不敢提到﹖ : : 1946年﹐GHQ控制日本﹐通知日本将在日本的 外国人 外国人 外国人 分为五类﹐ : : 即﹐ : calebjael:将国籍跟主权挂起来正是某些人所喜欢做的。可惜我又要打脸了 : 红色这句话 也是你说的 我也按照你说的一直都没有把国籍跟主权完全挂勾起来 : 本人引述的三段话重点 : 1.1946.8.31 : 英国外交部致函中华民国驻英大使馆 : 同盟国该项宣言之意不能自身将台湾主权由日本移转中国，应候与 : 日本订立和平条约，或其他之正式外交手续而後可。 : 英国外交部明确表示 台湾主权未完成转移程序 还要等 : 但你的回应竟然是终战诏书﹐这就是正式的文件 : 如果1945.8终战诏书被认定就是正式的文件 英国外交部会在一年後1946.8.31要ROC等吗? : 你的回应是狡辩 还是认真思考後的回覆 我想大家都看得出来 : 2.1947.6.30 : 英国下议院外交官员回答议员质询台湾地位问题 : It is the view of His Majesty's Government that formal transfer of territories : formerly owned or annexed by Japan : must await the eventual Peace Conference with Japan : 英国外交部官员明确表示 日本的领土现在需要条约才能移转 : 显然 英国外交部认为 台湾还不是ROC的领土 : 3.1946.11.21 : 美国国务院对在日台湾人的国籍问题知会中华民国驻美大使馆 : transfer of Taiwan's Sovereignty remains to be formalized : 翻译:台湾主权的移转 尚待正式化 要等割让条约..... : (这点我必须承认上一篇文章笔误 将在台台人 写成在日台人 该篇文章已改正) : 显然 美国国务院认为 ROC还没拿到台湾的主权 : 以上这三条 都是直接阐明 台湾的主权尚未转移到ROC手中 : 你自己强调主权和国籍不完全挂勾 人民A国籍=/=主权属A国 : 但讨论台湾主权时 : 却一直用强调国籍问题 要我去回答主权问题 你真的好奇怪喔!!!!! : 废话 我根本不是用主权和国籍完全挂勾 来论证主权归属 : 而是引述美英两国正式的外交文字 国会询答 说明台湾的主权尚未转移到ROC手中 : 用这三件事来否定你说的 1945.8 ROC已得到台湾主权 : : 台独朋友们就是总想掰出一个“日本没有了自身所有主权﹐但却有台湾主权”的谎言﹐ : : 日本连自身所有主权都没有了﹐又怎麽会有台湾的主权﹖你敢回答﹖ : 1.根据我的了解 你是搞错了 或是以偏概全 把少部分的想法套到大多数人身上 : 大部分人不是说日本没有了自身所有主权 但却有台湾主权 : 他们说的是1952年之前 台湾属於日本的领土 但日本没有台湾的主权 : 2. : 原因:日本在战後被同盟国军事占领 日本处於有领土 但没主权的特殊状况 : 台湾就像九州一样 还是日本的领土 但日本没有该领土的主权 : 拥有台湾这块领土的是一个没有主权的国家(日本) : 日本本土由GHQ代表盟国占领管理 台湾由ROC代表盟国占领管理 : (PS:别跟我辩没有主权还叫国家吗? 有领土却没主权? 这是一个国际法中的特殊状态) : 3.如果中国没内战 或PRC在中国彻底歼灭ROC 或ROC彻底歼灭PRC : 原来的行程是 当日本恢复主权後 再跟中国签割让条约 : 所以原来旧金山条约应该是下面这两行 : 日本恢复主权後 需在XX日内 与中国签属割让条约 : 将台湾、澎湖之所有主权永远交还中国。 : 　你回头再看看英美的说明　他们的意思原本就是是这样 : 　但真实世界　PRC得罪了方丈 : 方丈也知道很久很久以後 只有PRC吃掉ROC的可能 ROC不可能吃掉PRC : 於是旧金山条约变下面这样 : 　日本放弃对台湾、澎湖之所有权利、名器与请求权。 : 　两者差异　 : 预计版:日本恢复主权 由割让条约将台湾还给中国 完全符合国际法 : 真实版:日本马上放弃台湾权利 但也没还给中国<=台湾主权未定论 : 台湾仍处於被盟国军事占领的状态 没有主权国家拥有该领土 : 既不属於ROC领土 也不属於日本领土 : 而盟军代表还是ROC : 1952後面就一堆乱七八糟的理论 让我分不清谁对谁错 : 4.http://i.imgur.com/vpmTSkk.jpg : 中华民国外交部《关於美方所提对日和约稿之说帖》P.8~9，1951.4（对日和约参考资料） : 查美方对於台湾澎湖之最後处置，不欲在此时於和约中予以规定，其意显在使台湾地位 : 问题悬而不决，以为其协防台湾之举，留一法律上之根据。此点本部於本年三月二十七日 : 外（四Ｏ）东一字第一九五四号呈中，已予论及。 : 美方此意虽与我所持台湾澎湖早已重归於我之基本主张扞格不入 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 都说得这麽清楚了。 都说了﹐就是你无视roc的立场﹐哪怕我已经举出诸多例子证明roc的立场在法理上 是完全说得过去的（roc立场﹕根据国际法﹐台湾已经属於roc） 然後﹐你自己明明包括前面的第3点﹐以及这里﹐都在说﹐ “本来意思就是这样”但由於“特殊的原因”﹐美国故意模糊﹐ （包括在1945-1952年间﹐时而承认台湾属於roc﹐时而否认） 哟﹐国际法是美国养的呀﹖可以无视包括美国在内的那麽多各国各种例子﹐ 说模糊就模糊了啊﹖ 有本事﹐要论法理﹐就拿法理出来说怎麽个“模糊了”﹐顺便把我举的那些例子 一一解释掉。拿“某某人曾经在某某时间说过”﹐国际法是这个某某人定的咯﹖ : 倘此时於对日和约中明文规定日本将台湾澎湖归还於我，则於和约对我生效後，台湾澎湖 : 在法律上之地位，即与大陆任何一行省无异，届时美国如仍继续协防台湾，除明认中共与 : 苏联实为一体，共匪之攻台即为苏联之攻台，故不得不予防止外，即系干涉我国内政。顾 : 明认中共与苏联实为一体或将提前招致第三次世界大战，自非美国此时所愿为。 : ------------------------------------------------------------------------------ : 搭配我前面文章提到 : ROC外交部长叶公超於立院正式询答中指出 福尔摩沙与澎湖 : 微妙的国际情势让它不属於我们 : 对未来归还我们时的障碍稍做弥补 : 我想ROC是不是承认 台彭尚未正式转移给ROC 大家都清楚 : 如果ROC内部文件 都这样写 你还要辩说ROC被美狗日本欺骗 : 或是我故意狡辩 故意误导 那我真的没办法了 都说你就说说有多少roc外交部长说台澎主权不属於roc嘛。 都说你敢不敢去八卦版发文发誓说﹐以後不管什麽政府部长﹐在立法院的质询答询上﹐ 我都坚决相信他们说的一切内容绝对正确嘛。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.248.85.122 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1480930475.A.0A7.html