作者hawick (刺蝟哲学)
看板CrossStrait
标题Re: [请益] 台湾是国家的法理基础究竟是什麽？
时间Mon Oct 31 14:39:34 2016
※ 引述《hawick (刺蝟哲学)》之铭言：
1F：推 h2901911: 你是少数独派里面认为台湾人是中国人的 218.164.78.248 10/31 14:04
2F：→ h2901911: 不同角度看问题果然很有意思呢!! 218.164.78.248 10/31 14:04
3F：推 h2901911: 没有不敬，但是我很想了解 218.164.78.248 10/31 14:06
4F：→ h2901911: 在你的认知里面台湾人也没有台湾主权， 218.164.78.248 10/31 14:07
5F：→ h2901911: 或者台湾主权应该由二战太平洋区的盟国 218.164.78.248 10/31 14:07
6F：→ h2901911: 所共享吗？ 我从你的角度推论是这样 218.164.78.248 10/31 14:08
战後盟国可以处置台湾主权，但是盟国未处置的结果
主权最终会落到住民手中，由盟国托管
7F：→ h2901911: 因为日本放弃是事实，那下场就是由接手 218.164.78.248 10/31 14:08
8F：→ h2901911: 的国家决定这个无主地的归属。 218.164.78.248 10/31 14:08
没有接手的国家，只有代管的国家中华民国
代管的国家无权决定归属，因为战争法占领不转移主权
9F：→ h2901911: 可是接手者可以视为 中华民国(中国) 218.164.78.248 10/31 14:09
10F：→ h2901911: 也可以视为 盟军(太平洋区域) 218.164.78.248 10/31 14:09
11F：→ h2901911: 你的理解是我所说得那样吗？ 218.164.78.248 10/31 14:10
代管的国家有义务协助住民自决独立後退出代管区
但是中华民国流亡之後，无法退出代管区，也没有协助住民自决
一个鸠占鹊巢的概念
12F：→ h2901911: 不过有一点很奇怪，如果是无归属地 218.164.78.248 10/31 14:13
13F：→ h2901911: 为何接手的国家据为己有、且没有反对 218.164.78.248 10/31 14:13
14F：→ h2901911: 对你来说还不算拥有主权呢?? 218.164.78.248 10/31 14:14
因为代管是合法的，是有盟国授权的
但是代管无法转移领土主权，因为它只是代管，主权不属於它
15F：→ h2901911: 至今为止盟国中没有跳出来反对中国对台 218.164.78.248 10/31 14:14
16F：→ h2901911: 主权的。而且中国也确实 1.)申明 2)行使 218.164.78.248 10/31 14:15
17F：→ h2901911: 3.)未受盟国抗议反对 主权，那你对主权 218.164.78.248 10/31 14:16
18F：→ h2901911: 所属的反对显得会不会为反对而反对呢? 218.164.78.248 10/31 14:16
19F：→ h2901911: 最後，为什麽你认为台湾人有权不经由 218.164.78.248 10/31 14:18
20F：→ h2901911: 其他中国人同意就终止所谓 拥有/代管 状 218.164.78.248 10/31 14:18
21F：→ h2901911: 态，且能够生效？ 218.164.78.248 10/31 14:19
因为代管是盟国当初自己授权的，要啥要反对
终止代管是中华民国自己该做的，现在它做不到台湾人当然自己来
有人赖在你家不走就把它当主人吗
22F：→ h2901911: 在两种观点，主权1)中国独享2)盟军共享 218.164.78.248 10/31 14:21
23F：→ h2901911: 都不能解释台湾人何以能任意处置台湾 218.164.78.248 10/31 14:21
24F：→ h2901911: 这一点是我比较好奇的。 218.164.78.248 10/31 14:22
主权属於台湾住民，在独立之前由盟国托管
因为战後百废待举，直接成立国家会不稳定
中华民国是盟军选出的代表代管台湾
中华民国内战结束後，理所当然就要结束代管
现在台湾可以自己独立成为国家，不需代管了
但是中华民国把中国内战带来台湾，还赖着不走
台湾人已经对中华民国很客气了
麻烦国共两党赶紧统一回大陆去吧
补个主权不可能由中国独享的证据
当初日本向盟军投降的仪式，在台北公会堂举行
由陈仪代表受降，陈仪代表盟军而非中国
证据是背景台北公会堂的国旗，是中英美苏并列
因此中国不可能独自取得台湾主权
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※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 15:05:50
25F：→ andersontom: 楼主的观念根本错误 台湾是日本殖民 114.33.75.91 10/31 15:27
26F：→ andersontom: 地 照二战後的处理方式都是独立成国 114.33.75.91 10/31 15:27
27F：→ andersontom: 殖民地不能独立就是因为战胜盟国搞的 114.33.75.91 10/31 15:28
28F：推 h2901911: 主权不属於台湾住民阿，先不说我们本来218.164.184.234 10/31 15:35
29F：→ h2901911: 站在日本一边，我们也是"放弃"主权的218.164.184.234 10/31 15:36
30F：→ h2901911: 其次，就算对你的看法买单，主权也是在218.164.184.234 10/31 15:36
31F：→ h2901911: 中美手中，类似持股分成的概念。怎会218.164.184.234 10/31 15:37
32F：→ h2901911: 故意扭曲成本来就打算还给战败国民??!!218.164.184.234 10/31 15:37
33F：→ h2901911: 战败国民(日本)，以这种方式拿回土地，218.164.184.234 10/31 15:38
34F：→ h2901911: 还蛮异想天开的=_=。218.164.184.234 10/31 15:38
35F：→ h2901911: 而且你不该硬ㄠ说是"代管"无法取得主权218.164.184.234 10/31 15:39
36F：→ h2901911: 首先，还是那句话：就算是代管，主权也218.164.184.234 10/31 15:40
37F：→ andersontom: 台湾是殖民地 就没所谓中国有所有权 114.33.75.91 10/31 15:40
38F：→ h2901911: 在战胜国而不是发现无人岛的状况，218.164.184.234 10/31 15:40
39F：→ andersontom: 所以对岸的中国人都是黄俄无误 历史 114.33.75.91 10/31 15:41
40F：→ andersontom: 观超差的 那你知道大英国协吗? 114.33.75.91 10/31 15:41
41F：→ h2901911: 其次，就算是中国占领无主地好了，218.164.184.234 10/31 15:41
42F：→ h2901911: 是谁规定不能占领并享有主权的??218.164.184.234 10/31 15:42
43F：→ h2901911: 还有打败仗宣称无主地就住民自决的...218.164.184.234 10/31 15:42
44F：→ andersontom: 另外 台湾人现在中共跟KMT的手法 114.33.75.91 10/31 15:43
45F：→ h2901911: 那我们不妨多发动几次战争，打输了就218.164.184.234 10/31 15:43
46F：→ andersontom: 就是把台湾人当成异族了 还有啥好说 114.33.75.91 10/31 15:44
47F：→ h2901911: 就宣称放弃全国主权，再来个住民自决218.164.184.234 10/31 15:44
48F：→ h2901911: 这样会不会太爽??!!218.164.184.234 10/31 15:44
49F：→ andersontom: 楼上你讲的这些话就是帝国殖民主义 114.33.75.91 10/31 15:44
50F：→ h2901911: 你的观点就是要硬套"住民自决"吧？218.164.184.234 10/31 15:45
51F：→ andersontom: 中国人自我感觉会不会太良好了啊 114.33.75.91 10/31 15:45
52F：→ h2901911: 可是主权属於台人比属於中国或中美共享218.164.184.234 10/31 15:45
53F：→ h2901911: 还要莫名其妙ㄟ。218.164.184.234 10/31 15:45
54F：→ andersontom: 你的态度就是殖民 该地的住民就有自 114.33.75.91 10/31 15:46
55F：→ andersontom: 决权 别忘了这是UN也是二战後的大家 114.33.75.91 10/31 15:46
56F：→ andersontom: 的共识 只有你这种封建帝国思想的 114.33.75.91 10/31 15:46
57F：→ andersontom: 还中美共享咧 照你这麽说 英国不就大 114.33.75.91 10/31 15:47
58F：→ andersontom: 白痴 战胜了 还把自己的土地都让出 114.33.75.91 10/31 15:47
59F：→ andersontom: 澳洲 南非 加拿大 真是好笑了 114.33.75.91 10/31 15:47
60F：→ andersontom: 没有你觉得应该怎样就怎样 还在八股 114.33.75.91 10/31 15:48
61F：→ andersontom: 封建旧思维 分分合合咧 你活在古代吗 114.33.75.91 10/31 15:48
62F：推 h2901911: 既然他想搞笑我就一起来搞笑八~~，218.164.184.234 10/31 15:48
63F：→ andersontom: 纵使同一民族 住不同块土地 你摆明要 114.33.75.91 10/31 15:49
64F：→ h2901911: 你说中华民国无论如何不能有主权是吧?218.164.184.234 10/31 15:49
65F：→ andersontom: 殖民我我还不能独立 你的意思是这样? 114.33.75.91 10/31 15:49
66F：→ h2901911: 你说中华民国一定要退出代管是吧??218.164.184.234 10/31 15:50
67F：→ andersontom: 我也认同中华民国阿 但国共要灭他阿 114.33.75.91 10/31 15:50
68F：→ h2901911: 那身为中华民国国民的台人就该一起退出218.164.184.234 10/31 15:50
69F：→ andersontom: 退步退出代管 看你啥心态 一付殖民者 114.33.75.91 10/31 15:50
70F：→ h2901911: 因为我们身为中华民国的一份子，可不享218.164.184.234 10/31 15:51
71F：→ andersontom: 那要问问国民党那群人 退出也该他们 114.33.75.91 10/31 15:51
72F：→ h2901911: 有台湾主权喔。 又，如果住民享有主权218.164.184.234 10/31 15:51
73F：→ h2901911: 这些住民也是中华民国的一份子，218.164.184.234 10/31 15:52
74F：→ andersontom: 退出 至於国号国明很重要 我比较在乎 114.33.75.91 10/31 15:52
75F：→ h2901911: 那中华民国不就享有主权了吗????218.164.184.234 10/31 15:52
76F：→ andersontom: 的国体 而非国名国号 三民主义不错阿 114.33.75.91 10/31 15:52
77F：→ h2901911: 所以台人是不是照你扯的要退出台湾??218.164.184.234 10/31 15:53
78F：→ andersontom: 中华民国 主权在民 而非在党 既然在 114.33.75.91 10/31 15:53
79F：→ andersontom: 民 国共让中华民国走不出去 甚至消失 114.33.75.91 10/31 15:53
80F：→ andersontom: 为何不能改名甚至独立?中华帝国主义? 114.33.75.91 10/31 15:54
81F：→ andersontom: 楼上的 你问问洪秀柱跟爱国同心会吧 114.33.75.91 10/31 15:54
82F：→ andersontom: 一中都没各表了 还说这是枝微末节的 114.33.75.91 10/31 15:55
谁跟你搞笑了
前面就有说中华民国国民是1949来台的滞台中国人
这些人是无权参与住民自决
只有日治台人及後代才可住民自决
台湾人是'暂时'成为中华民国国民
参照中日和约内文，中华民国人民'应认为'...
白话来说，就是实际上不为真，法律上拟制为真
台湾人都只是'暂时'有中华民国籍，真正国籍是未定的
因此中华民国自始跟住民自决沾不上边
台湾独立後，滞台中国人如果想加入台湾
只要放弃中华民国籍，一切都可以商量
否则只好请他们迁户籍到金马地区
另外住民自决适用於无母国的领土
台湾被是日本放弃後成为无母国状态
如果在旧金山和约日本将台湾割让给他国
那台湾才会有新的母国，该国有否决住民自决的权力
日本没有将台湾割让给盟国，盟国也不是台湾母国
因此盟国不享有主权，只有托管的权力
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:14:08
83F：推 andersontom: 住民自决要无母国的领土?刚刚就说了 114.33.75.91 10/31 16:13
84F：→ andersontom: 你还在一直重复 114.33.75.91 10/31 16:13
一般不是殖民地的住民自决是有这个限制的，
台湾是不是日本殖民地，日本推行皇民化後，
台湾人已经取得日本籍的身分，是有争议的
无论如何，台湾在日本放弃後各方面都符合住民自决条件
无论是不是殖民地
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:19:22
85F：→ andersontom: 台湾的母国 是清国 中国是啥? 114.33.75.91 10/31 16:17
86F：→ andersontom: 现在的既有事实是中华民国没错 114.33.75.91 10/31 16:18
87F：→ andersontom: 难怪中国历史最强的都台湾人 114.33.75.91 10/31 16:18
88F：→ andersontom: 本位主义那麽强 看看李敖看看对岸的 114.33.75.91 10/31 16:18
89F：→ andersontom: 陈舜臣 跟杜正胜 中国有谁呢? 114.33.75.91 10/31 16:20
台湾的母国是日本吧，马关条约割让给日本了
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:21:48
90F：→ andersontom: 哪一个殖民地没母国身分证 你搞笑阿 114.33.75.91 10/31 16:21
91F：→ andersontom: 那香港为啥要还给中国 真好玩了 114.33.75.91 10/31 16:21
92F：→ andersontom: 台湾的母国是日本呵呵 那香港的母国? 114.33.75.91 10/31 16:22
香港的母国是英国阿，不是有南京条约
是英国再把香港领土给中国，现在中国是母国
香港现在独立的确是中国可以干涉的，跟台湾状况不同
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:25:15
93F：→ andersontom: 加拿大的母国 澳洲南非的母国 114.33.75.91 10/31 16:23
住民自决不是万用，殖民地也不是想套就套
魁北克/苏格兰独立也需要加拿大/英国同意
难道你要说这两地是殖民地吗
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:29:17
94F：→ goenitzx: 其实一号命令也没有提到代管 只说要处理 220.134.41.80 10/31 16:32
95F：→ goenitzx: 受降仪式而已 只是後来ROC没地方可去 220.134.41.80 10/31 16:33
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:36:28
96F：推 andersontom: 楼主 我说的这几国 英国没同意喔 114.33.75.91 10/31 16:40
加拿大有英国同意阿，1982年加拿大法案，英国终止修改加拿大宪法的权力
就是承认加拿大独立，此前加拿大一直是英国自治领，从维基查的
澳洲也是从自治领独立，状况应该差不多
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 16:50:22
97F：推 h2901911: 直接不回我的文，看来柿子挑软的吃啊~~218.164.184.234 10/31 16:50
98F：→ h2901911: 你的推论强加太多主观的意见在里面，218.164.184.234 10/31 16:51
99F：→ h2901911: 首先，没人说过日本放弃其他国家不接收218.164.184.234 10/31 16:51
100F：→ h2901911: 没人说过台人"暂时"成为中华民国人218.164.184.234 10/31 16:51
101F：→ h2901911: 没人说中国只是"代管"，代谁管??218.164.184.234 10/31 16:52
102F：→ h2901911: 但有一点很确定，当时候的日本(包括台人218.164.184.234 10/31 16:53
103F：→ h2901911: 已经失去台湾主权，根本完全不是你凹的218.164.184.234 10/31 16:53
104F：→ h2901911: 什麽主权在台人，盟军来当义务管家218.164.184.234 10/31 16:53
105F：→ h2901911: 你不是历史当事人，根本无权替他们决定218.164.184.234 10/31 16:54
106F：→ h2901911: 行为的动机、过程与目的，强加一堆主观218.164.184.234 10/31 16:54
107F：→ hawick: 其他国家接收，请拿出书面文件来 220.143.25.75 10/31 16:55
108F：→ h2901911: 认定也不会让"代"管变成事实，因为根本218.164.184.234 10/31 16:55
109F：→ h2901911: 没有"代"的对象。218.164.184.234 10/31 16:55
110F：→ h2901911: 笑了，中国来接收是对事实的描述，难道218.164.184.234 10/31 16:56
111F：→ h2901911: 中国还签了"代管"的契约吗??218.164.184.234 10/31 16:56
112F：→ h2901911: 你把主权在台湾人的文件拿出来再说??218.164.184.234 10/31 16:56
113F：→ h2901911: 你把台湾人"暂时"是中国人，到某个时间218.164.184.234 10/31 16:57
114F：→ hawick: '应认为'shall be deemed to是法律用字 220.143.25.75 10/31 16:57
115F：→ h2901911: 就不是的书面证据拿出来在说218.164.184.234 10/31 16:57
116F：→ h2901911: 那个法律用字是直接可以推论到某个时间218.164.184.234 10/31 16:58
117F：→ h2901911: 点就不是了吗??218.164.184.234 10/31 16:58
118F：→ hawick: 你可以问任何懂法条的朋友 220.143.25.75 10/31 16:58
119F：→ hawick: 主权转移的文件，拿不出来就是没有 220.143.25.75 10/31 16:59
台湾住民自决跟中国没有半毛线关系，跟你解释也是白搭
你只要知道中国没有台湾领土主权就行了，至於主权在哪台湾人自己会想
台湾人国籍跟住民自决怎麽进行都是台湾人自己的事
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 17:10:54
120F：→ goenitzx: 代管不是契约 只是用来形容中华民国赖着 220.134.41.80 10/31 17:13
121F：→ goenitzx: 不肯走的现实状况而已 220.134.41.80 10/31 17:14
122F：推 h2901911: 所以你们的观点不用被检讨喔，但是其他218.164.184.234 10/31 17:34
123F：→ h2901911: 人的需要ㄟ，你说主权在台人就是在218.164.184.234 10/31 17:34
124F：→ h2901911: 中华民国是代管就是。没有也不须证据，218.164.184.234 10/31 17:35
住民自决是联合国公约，是要什麽证据
中华民国依据盟国麦克阿瑟一般命令第一号代表受降
此後没有任何条约将台湾主权转移到中华民国
不转移主权就是代管需要什麽证据
举证责任在想把台湾领土主权据为己有的中国吧
不过你们所谓证据我全部看过，没一个能打的
上国际法庭都是无效
所以中国剩下一招，只要你独立我就打你
台湾惹不起还躲不起吗，在岛内研究一下台湾主权又碍着谁啦
※ 编辑: hawick (220.143.25.75), 10/31/2016 17:48:32