※ 引述《ilyj2012 (ilyj2012)》之铭言： : ※ 引述《Aadmiral (A将~)》之铭言： : : 1.套用AMPERP的比喻,A说B不是人, B说A不是人 ,互相指对方不是人,这真的是共识吗? : : 这叫「互不承认」。 : 他们的共识是都承认对方是动物！这不可笑。 : 两岸也是这样，虽然都不承认对方的政权，但都认为两岸同属一个中国。 : 这就是共识。 实际上这也不算共识，因为共识的定义并不是共识。 现在两岸讲的九二共识，只是一块搁置争议的神主牌而已。 A 说 B 不是人，B 说 A 不是人，互指不是人，但是看在大家都活在地球上，就别争了吧 但是双方都仍然认为对方不是人。 仍然到处跟别人说对方是生活在地球上的非人。 其中一方想说，那乾脆我承认你是人，这样行了吧? 不用争了吧? 但是很奇怪的是另一方却不愿意接受这样的承认，自己仍然想要当非人，然後 连带着让想成人的那人仍然是非人。 这就是两岸现实。 共识 ? 很显然的，共识是单独一方的定义，因为其他共识另一都不愿意接受。 A 和 B 两个人在讨论要吃什麽晚餐，A 提了好多提案，B 都否决而坚持要吃牛肉面。 若两人最後都接受吃牛肉面，那麽到底算是 A 和 B 之间的共识，还是 B 单方面的决定? 请问这样的共识还算是共识吗? 那只能说是不愿去想共识是何物的消极而已。 : : 2.我先前说过90年代台湾所表远的统一远景和计画,当时大陆的"考察"结果如何?你都 : : 承认很烂了!你还信中共的"考察"能力?不都是他们在定义的吗? : 中共也是根据自己的认知、台湾内部情势和国际环境来定义的。 : 当然，他们经常判断失误。 : 问题是，中共现在的政策和言论，确实证明他考察后认为两岸已经可以谈判。 如果你说的是经济谈判，那麽我或许会部分认同你。 但是如果你说的是政治谈判，抱歉，我只能完全否定你。 中共的情势判定实在是非常落後，非常不准。 90年代李登辉时代，两岸情势大好，血浓於水，统一气氛浓厚，台湾这里还成立了 国家统一委员会，两岸高层之间还互派密使。 甚至连李登辉都丢出一国两府这样的风向球。 参看：http://www.ettoday.net/news/20120323/33864.htm 节录重点： 一国两府也就是「一个国家，两个政府」，最早是由美国对於解决两岸问题，在1972年中 美《上海公报》中提出的建议，当时被大陆政府明确反对，直到1990年李登辉表示，愿意 在此基础上进行「政府对政府」的对话，遭时任中国国家主席的杨尚昆拒绝，坦言两个中 央政府将成为「两国两府」的模式。 将近二十年後，大陆的学者楚树龙又提出了一国两府，走回二十年前的老路。 (虽然事後否认，但是合理怀疑这是官方的风向球，且楚的研究机构是准官方的) 以此来看，中共的两岸情势判断不但是一蹋糊涂，更是令人匪夷所思。 至於十年、二十年後，现在在板上、中国舆论上坚决否决的邦联与联邦，是否还会重新提 起，我无法预测了。 : : 3.现在的各种谈判并不是「符合自己想要的谈判前提」,而是「搁置争议」,也就是不 : : 去管对方是不是人,这个基础其实是相当薄弱的。要进一步的深化两岸谈判,那一定 : : 要有比较相互尊重的共识才行。但是,现在连我方所提出的「互不否认」,中共方面 : : 仍然不做实质回应。 : 没有实质回应，但是默认了。否则不会开启两岸协商。 : : 表示了什麽?「互不否认」都做不到了 : 表示了一个中国下，什么都可以谈； 实际上，我把这件事情拆成两部分： 1. 政治以外的，当然都可以谈，作为糖衣毒药，只是为了要引导至 2.。 2. 政治上的，当然还是什麽都可以谈，但是谈什麽都会否决。 在 2. 这点上，基本上等於什麽都不能谈。 更别说现在两岸讲的九二共识，一个中国。 两岸现在还没谈到政治，当然可以搁置争议，一个中国，各自表述。 但是明眼人都看的出来，等到真的要谈时，一个中国的定义绝对不会是各自表述。 一定是中华人民共和国，而不会是中华民国，或是 PRC 或 ROC 以外的新中国。 以这样可以预见的谈判结果，还有什麽好谈 ? 连谈判的前提都不存在，都做不到，谈了也只是白谈，那只是演员在演戏而已， 而把其他人当笨蛋耍而已。 : 不是,我认为中共更想办法影响台湾对中国和中华民族的认同。 : 不要把他想的那麽坏。 : 关于影响民主，你担心的是影响台湾的民主程序、民主建设，这个不会的。 : 中共会希望影响台湾的选举结果，而且他一直也在这麽做。 : 其实美国也在试图影响台湾的选举结果，见后面叙述。 美国现在影响台湾选举，那是因为两岸尚未走到政治谈判，更别说是在同一个国家内。 : 归包括台湾人和大陆人在内的全体“中国人”。 基本上，我能理解你在讲的是什麽。 但是经过这十年，基本上大多数的台湾人不认为自己是中国人。 如果这个中国是 ROC ，那麽还是可以接受的，但是以现在普世认知这中国指的是 PRC 。 那麽这个中国人身分是无法被台湾人接受的。 如果你说这中国并非 ROC ，也非 PRC ，而是新中国，那麽还有可能接受， 但是这个新中国的成立可能性，以现在来看并不存在。 : 兄台，干涉和影响真的不一样。对于台湾的实际治理，比如健保，国民年金，证所税， : 台湾联考等等实际治理，即使是现在也没有干涉吧？但我认为会影响台湾的政治认同 : 等等。 就像美国会通过 免签待遇 前驻台代表公开力挺 等手段影响台湾选举。 : 美国没有统治台湾，都会依据自身利益来影响台湾。统一前后，大陆也会一直影响。 基本上，干涉与影响只是一线之隔。 严重的影响叫做干涉，轻微的干涉叫做影响，这基本上是一体两面的东西。 真的很抱歉，看到中共对於香港的影响、干涉，我无法对中共这方面的拿捏有任何信心。 今天，两岸分裂，仍可以把影响程度控制在影响层面，但是一旦统一， 台湾无法保证不会受到干涉程度的影响。 同一国内，很轻易地可以把影响放大到无法忽略而必须强迫接受。 那麽这种影响就是干涉，就是强迫。 绝非两岸互不干涉。 -- 思念，就是从记忆深处传来的熟悉香味 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.176.237 这就是问题所在阿。 所以什麽「一个中国，各自表述」、「九二共识」、「一个中国架构下，什麽都可以谈」 很明显就是狗屁而已。 的确毫无意义。 但是大陆人要怎麽想又如何呢? 并不会改变现状阿。 考虑大陆人怎麽想，也是没有意义的。 ianlin45 ，你希望在这个版讨论到最後，得到的结论是这样吗? 那你也不用上来看文章了，这只是浪费生命而已。 我不希望我花尽心思写完的文章，到最後只得到别人一句： So what ? 没有意义。 其实我一直认为，现阶段没什麽好谈的。 据我接触身边满满的台湾人而言，两个中国是80 % 以上的台湾人民都可以接受的。 但是不得已，只好承认那四不像的维持现状。 另外，对岸不同意? 那打一仗就好了 大陆人的想法关台湾人什麽事呢? 台湾，是台湾人在住，是台湾人在保护，是台湾人在建设，是台湾人在认同 可笑的是，中共连政权承认都不愿意去做呢。 你在这讲的也只是你自己的自欺欺人而已。 但是现在举世皆承认：北韩与南韩是两个国家，其在联合国有各自的席位 ianlin45 ，你很喜欢提南北韩做例子，也曾说过两岸就像南北韩， 那你为何无法理解台湾人眼中的两岸国与关系呢? 为何提到两岸，你就拉南北韩；但是提到南北韩关系，又消失了呢? 我从上一篇文章就一直强调一点：联合国席次并不能代表是否具有国家地位。 当一个国家是否具有国家地位，是由其他第三国单方面投票表决决定，是非常荒谬可笑的 就像你是不是你老爸的儿子，竟然是由你的同学投票表决来决定是不是， 是非常非常非常荒谬可笑的。 那你写一篇回我啊！！！ 有种骂人没种写? 还是说你没东西写 ? 你写一篇，大家都推的话，我在板上发文向你道歉，还送你 5000 P 给你钱，给你面子，你快写。 不要只会躲在推文里面乱叫 ※ 编辑: bulcas 来自: 140.117.176.237 (07/12 15:58) 其实....我之前在这版上很久了。 我知道 lkcs 是在反串的。 看看这串文，越讨论越死胡同越没趣，刚好他推文咩 我就想说要替版上创造一些乐趣。 无奈道行不够，这饵太小，他没上钩阿....ˊ_>ˋ ※ 编辑: bulcas 来自: 140.117.176.237 (07/12 18:06)