作者amperp (迷津慈航斩)
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标题Re: [新闻] 近半大陆青年 挺模糊大中国概念
时间Wed Jul 11 11:49:41 2012
※ 引述《ilyj2012 (ilyj2012)》之铭言：
: 根本就没有谁来规定，两岸是对等实体，谁都不能规定谁。
: 两岸谈判要靠共识。现在两岸政府对 一个中国 都认同，
: 只是一个中国的内涵各自不同。
: 现在两岸已经具备了政治谈判的条件，就是双方各自坚持
: 自己认识的“一个中国”，请参考马英九和陆委会的“一国
: 两区”描述。
: 大陆也认可达到谈判的条件。也就是接受台湾自己承认
: “一中各表”和“一国两区”，而不用承认“一个PRC”。
: 所以大陆前一阵号召台湾启动政治谈判，结束内战状态。
: 如果大陆认为条件不具备，认为台湾不承认一个中国，不会要求
: 开启谈判，而会像扁朝八年那样要求回到九二共识。
现在两岸表达的「一个中国」是建立在互不承认的前提下，是彼此敌视的「共识」。
打个比方说，A先生与B先生在吵架，A骂B:「你不是人!」，B反骂A:「你才不是人!」
，C先生在旁打圆场「既然你们都认同对方不是人，这就算是有初步共识，可以和解吧!」
当年两岸的92共识是这谈出来的，A与B代表中共与中华民国，C就是新加坡。
你要说这样是真正的和谐共识吗? 当然不是! 真正的和解应该是双方都尊重对方是国家
的基本立场来协商。
: : 而是接下来所有政治谈判的起点
: : 举个类比，"以结婚为前提展开交往"，自然会关系到双方对婚姻这件事情的认识
: : 只要中国一天不承认台湾的对等地位，那这些都是空话
: 中国大陆一直都同意台湾的对等地位，阁下看不见？
: “大陆和台湾同属中国”是大陆的描述。
: “两岸现状为一国两区”是台湾的描述。
: 两岸当局的描述都是对等的政治实体或者对等的地区的对等地位。
: 如果你要求对等的“国与国”关系，对不起，那是DPP的描述，
: 不是台湾当局的描述。
中共在讲「大陆和台湾同属中国」时，意思都是暗指「同属PRC」，这就没有对等。
中华民国在讲「两岸现状为一国两区」，一国指的是中华民国，没把中共视为国家，
这也没有对等。
这还是回到上一篇所说，现在两岸唯一的共识就是指对方不是国家
说真的，这不是个健康的协商态度。
: : 或者 只是想透过玩弄语言多义性达成的政治讹诈
: : 现在不就各自发展各的？ 你认为民主不适用中国，Ok啊
: : 自己去弄嘛去玩嘛
: 就是各自玩各自的。这样很好。
: 大陆现在没有逼迫台湾统一，现在的主调是和平发展。
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这与现况事实严重不符
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西元1949年到20XX年，中国大陆闹过共产党，当时真痛苦。还好这一切都过去了...
我的网志
http://blog.udn.com/AMPERP
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◆ From: 210.69.152.253
1F：推 david31408:的确 114.43.134.204 07/11 11:55
※ 编辑: amperp 来自: 210.69.152.253 (07/11 11:58)
2F：→ amazer:两岸本身就是在一个中国的游戏规则下玩博弈 222.77.69.210 07/11 12:04
3F：→ amazer:只不过现在两岸对游戏规则又有不同了，台湾 222.77.69.210 07/11 12:05
4F：→ amperp:现状明显是两个中国,一中立论是该打破 210.69.152.253 07/11 12:05
5F：→ amazer:要变成对自己有利的，大陆要维持原有游戏规 222.77.69.210 07/11 12:05
6F：→ amazer:则，就这样简单 222.77.69.210 07/11 12:05
7F：→ amazer:明显？哪明显了？等台湾进入UN被大部分国家 222.77.69.210 07/11 12:06
8F：→ amazer:特别是主要大国承认再来说明显吧 222.77.69.210 07/11 12:06
9F：→ amperp:UN不是定义国家的组织 210.69.152.253 07/11 12:06
10F：→ amperp:在UN成立之前，世界上没有国家吗? 210.69.152.253 07/11 12:07
11F：→ amazer:你这样就不要说了，高雄也可以说自己是独立 222.77.69.210 07/11 12:07
12F：→ amazer:国家是不是啊？ 222.77.69.210 07/11 12:07
13F：→ amperp:现状就是中华民国为主权独立国家,不受另一 210.69.152.253 07/11 12:07
14F：→ amperp:国主权所控制 210.69.152.253 07/11 12:07
15F：→ amperp:高雄市受到中华民国政府的主权所控制 210.69.152.253 07/11 12:08
16F：→ amazer:独立国家？哪独立了？和地方割据没差到哪 222.77.69.210 07/11 12:08
17F：→ amazer:今天高雄说我不允许你控制了可以吗？ 222.77.69.210 07/11 12:09
18F：→ amazer:不要把政权概念等同于国家 222.77.69.210 07/11 12:09
19F：→ amperp:不行，因为高雄受到中华民国政府主权控制 210.69.152.253 07/11 12:10
20F：→ amperp:政权概念最高等级就是国家主权 210.69.152.253 07/11 12:10
21F：→ amperp:中华民国政府有完整国家主权 210.69.152.253 07/11 12:10
22F：→ amazer:按你的意思是政权控制就是主权拥有者？ 222.77.69.210 07/11 12:10
23F：推 david31408:中华民国当然是独立国家呀 有外交部 114.43.134.204 07/11 12:10
24F：→ david31408:讲难听点 共党就是要消灭中华民国 114.43.134.204 07/11 12:11
25F：→ amazer:国民政府当年凭什么攻打北洋政府啊？侵略？ 222.77.69.210 07/11 12:11
26F：→ david31408:你prep不要说不是 114.43.134.204 07/11 12:11
27F：→ amperp:你这问题要表达什麽? 210.69.152.253 07/11 12:11
28F：→ david31408:创UN的时候 是PRC创的? 114.43.134.204 07/11 12:12
29F：→ amazer:政府本身就只有主权行使权，而非主权，主权 222.77.69.210 07/11 12:12
30F：→ amperp:国民政府为了平息军阀混战所以北伐 210.69.152.253 07/11 12:12
31F：→ david31408:Prep我看错了 是amazer 114.43.134.204 07/11 12:12
32F：→ amperp:然而,不论是国民政府还是北洋政府都是中华 210.69.152.253 07/11 12:12
33F：→ amazer:是整个国民的，政府仅仅是建立在国民之上， 222.77.69.210 07/11 12:12
34F：→ amazer:代表国民行使主权罢了 222.77.69.210 07/11 12:13
35F：→ amperp:民国政府。而中共自立为中华民共和国,就已 210.69.152.253 07/11 12:13
36F：→ amperp:经是自立为另外一个国家 210.69.152.253 07/11 12:13
37F：→ amazer:那国民政府凭什么推翻清政府啊？ 222.77.69.210 07/11 12:13
38F：→ david31408:所以PRC代表大陆地区 行使PRC的权利 114.43.134.204 07/11 12:13
39F：→ amazer:没记错的话中华民国政府一成立就是独立在 222.77.69.210 07/11 12:14
40F：→ amperp:因为满清政府仍要以皇权凌驾於民权 210.69.152.253 07/11 12:14
41F：→ amperp:中国的国情已不适合皇权统治 210.69.152.253 07/11 12:14
42F：→ amazer:清之外的独立国家了，你灭清不就侵略他国的 222.77.69.210 07/11 12:14
43F：→ amperp:所以要建立国民组成的民国 210.69.152.253 07/11 12:14
44F：→ amazer:行为吗？ 222.77.69.210 07/11 12:14
45F：→ david31408:搞清楚 叫皇帝退位的是袁大头 114.43.134.204 07/11 12:15
46F：→ amazer:那PRC建立一个同ROC不同的国家政权不可以吗 222.77.69.210 07/11 12:15
47F：→ amperp:大清律法要从根本改变，就是全部换掉 210.69.152.253 07/11 12:15
48F：→ amazer:在清退位之前民国政府有没有攻打清啊？ 222.77.69.210 07/11 12:16
49F：→ david31408:可以呀 所以你PRC就在大陆吧 114.43.134.204 07/11 12:16
50F：→ david31408:ROC在台湾 114.43.134.204 07/11 12:16
51F：→ amperp:PRC要建立以压榨人民的政府...可以啊 210.69.152.253 07/11 12:16
52F：→ david31408:那时候没有国民政府喔! 114.43.134.204 07/11 12:16
53F：→ amazer:不要把政权概念偷换成国家概念，我都说多次 222.77.69.210 07/11 12:16
54F：→ amperp:而我们中华民国政府不加入啊 210.69.152.253 07/11 12:16
55F：→ amperp:所以就是两个中国嘛 210.69.152.253 07/11 12:16
56F：→ amazer:了，PRC进UN也不是以新国家加入的，而是继 222.77.69.210 07/11 12:17
57F：→ amperp:PRC甚至建立一个把共产党领导入宪的国家 210.69.152.253 07/11 12:17
58F：→ amazer:承中国席位 222.77.69.210 07/11 12:17
59F：→ amperp:那我们中华民国政府也不加入,还是两个中国 210.69.152.253 07/11 12:17
60F：→ david31408:换个话说 同样都是C 为什麽是ROC让? 114.43.134.204 07/11 12:18
61F：→ amperp:我前面讲过UN并不是定义国家的机构 210.69.152.253 07/11 12:18
62F：→ amazer:两个中国的政权同两个主权独立国家是不一样 222.77.69.210 07/11 12:18
63F：→ david31408:so what? ROC是人民入宪 114.43.134.204 07/11 12:18
64F：→ amazer:的概念！ 222.77.69.210 07/11 12:18
65F：→ amperp:中共搞建国大业，不是建政大业,我讲过多次 210.69.152.253 07/11 12:18
66F：→ amazer:今天当ROC失去对绝大多数国民统治的时候， 222.77.69.210 07/11 12:19
67F：→ amperp:他们一再强调是建国，不是建政 210.69.152.253 07/11 12:19
68F：→ david31408:PRC也可以不要是共产党的PRC 认不认同? 114.43.134.204 07/11 12:19
69F：→ amazer:本身他的合法性就不存在了，不是将绝大部分 222.77.69.210 07/11 12:19
70F：→ amazer:国民排除在外就可以恢复他的合法性的 222.77.69.210 07/11 12:20
71F：→ david31408:你确定现在大陆人民喜欢共产党? 114.43.134.204 07/11 12:20
72F：→ amazer:是人之上建立政府，而非政府赋予人身份 222.77.69.210 07/11 12:20
73F：→ amperp:PRC政府公然违反PRC宪法33~41条,本身的合法 210.69.152.253 07/11 12:20
74F：→ amperp:性就荡然无存 210.69.152.253 07/11 12:20
75F：→ amazer:喜欢不喜欢不重要，涉及到中国主权的问题， 222.77.69.210 07/11 12:20
76F：→ david31408:笑死 偏偏他还在耶 也不是你说了算 114.43.134.204 07/11 12:21
77F：→ amperp:PRC政府甚至不是人民建立的政府,更没有合法 210.69.152.253 07/11 12:21
78F：→ amazer:本身就不是台湾人决定的，而是全体中国人 222.77.69.210 07/11 12:21
79F：→ amazer:决定的 222.77.69.210 07/11 12:21
80F：→ amperp:性。PRC没有一个官员是有民意基础的 210.69.152.253 07/11 12:21
81F：→ amperp:你还在跟我讲什麽人民...合法性 210.69.152.253 07/11 12:21
82F：→ david31408:是呀 中国的主权我承认呀 PRC只是治 114.43.134.204 07/11 12:22
83F：→ amazer:算了，每次争论都会扯到其他地方去，只能说 222.77.69.210 07/11 12:22
84F：→ amazer:理屈词穷 222.77.69.210 07/11 12:22
85F：→ amperp:你自己讲到合法性...口口声声人民，真对你 210.69.152.253 07/11 12:22
86F：→ amperp:深究这两个名词时，你又说"扯到其他地方去" 210.69.152.253 07/11 12:22
87F：→ amperp:可不是我提出的啊...是你自己挖坑自己跳 210.69.152.253 07/11 12:23
88F：→ david31408:小邓都说 国号可以谈了 那为什麽一定要 114.43.134.204 07/11 12:23
89F：→ david31408:PRC跟共产党? 114.43.134.204 07/11 12:23
90F：→ amazer:我说的仅仅是要表达涉及中国主权的都该是 222.77.69.210 07/11 12:23
91F：→ david31408:现在就是充满了这种矛盾 114.43.134.204 07/11 12:24
92F：→ amazer:全体中国人的决定，而非某政权或某地区的 222.77.69.210 07/11 12:24
93F：→ david31408:这就是共产党造成的 114.43.134.204 07/11 12:24
94F：→ amazer:一小部分人能够单方面决定的 222.77.69.210 07/11 12:24
95F：→ david31408:讲难听点 没有共产党 中国就是中国 114.43.134.204 07/11 12:24
96F：→ amazer:没说一定要PRC啊，只要一国前提下可以谈啊 222.77.69.210 07/11 12:25
97F：→ david31408:毛就是想当王 当初站在皇城上 114.43.134.204 07/11 12:25
98F：→ david31408:神州大地就是他的皇城 114.43.134.204 07/11 12:25
99F：→ amazer:中国本身就是和某某政党存在与否没关系的 222.77.69.210 07/11 12:26
100F：→ david31408:那怎麽共产党不承认ROC? 114.43.134.204 07/11 12:26
101F：→ amazer:ROC是什么？PRC同ROC本身就是结构上矛盾的 222.77.69.210 07/11 12:26
102F：→ david31408:可谈 ROC也可是选项 或是一个新的C 114.43.134.204 07/11 12:27
103F：→ amazer:于情于理于法都不可能承认的 222.77.69.210 07/11 12:27
104F：→ david31408:那PRC又是甚麽 共产C? 114.43.134.204 07/11 12:27
105F：→ amazer:可以谈啊，都可以谈，等都说了 222.77.69.210 07/11 12:27
106F：→ david31408:不承认怎麽谈? 114.43.134.204 07/11 12:27
107F：→ david31408:那新的国号叫ROC可不可以? 114.43.134.204 07/11 12:28
108F：→ amazer:PRC仅仅是建立的新政权和新国号，国家又没 222.77.69.210 07/11 12:28
109F：→ david31408:如果可以的话 PRC又是甚麽 114.43.134.204 07/11 12:28
110F：→ amazer:变，假如新的国号叫ROC两岸都同意有什么不 222.77.69.210 07/11 12:28
111F：→ amazer:可以的 222.77.69.210 07/11 12:29
112F：→ david31408:如果可以的话 一个中国底下就应该 114.43.134.204 07/11 12:29
113F：→ david31408:有至少两个选项 ROC PRC 114.43.134.204 07/11 12:29
114F：→ amazer:PRC就不存在了啊，都新政府了，还存在原有 222.77.69.210 07/11 12:29
115F：→ amazer:的政府和国号吗？ 222.77.69.210 07/11 12:29
116F：→ david31408:如果不是选项 那哪叫可以谈??? 114.43.134.204 07/11 12:29
117F：→ amazer:何止两个啊，至少三个，PRC、ROC和其他国号 222.77.69.210 07/11 12:30
118F：→ david31408:你刚刚不承认ROC呀 114.43.134.204 07/11 12:30
119F：→ amazer:看两岸谈判博弈罗，大家都能接受，就是那个 222.77.69.210 07/11 12:31
120F：→ david31408:我说至少两个 我可没说只有两个 114.43.134.204 07/11 12:31
121F：→ amazer:和你说真费力，假如谈判的结果是ROC，那也 222.77.69.210 07/11 12:32
122F：→ amazer:是新的政府，和现有的是不同的，就好像北洋 222.77.69.210 07/11 12:32
123F：→ david31408:可是你们的党 认为没有ROC 只有PRC 114.43.134.204 07/11 12:32
124F：→ amazer:政府和国民政府都是ROC政府，但不一样的 222.77.69.210 07/11 12:32
125F：→ amazer:废话，现在谁是中国政府啊？PRC不说自己难 222.77.69.210 07/11 12:33
126F：→ amazer:道说是ROC啊 222.77.69.210 07/11 12:33
127F：→ david31408:没办法 老毛创一个PRC 114.43.134.204 07/11 12:34
128F：→ david31408:北洋那时候 就是ROC 还是不一样 114.43.134.204 07/11 12:34
129F：→ david31408:重点就是PRC自以为灭了ROC 114.43.134.204 07/11 12:35
130F：→ amazer:创不创实际上未必就有不同 222.77.69.210 07/11 12:35
131F：→ amazer:北洋那会儿是大多认同一致，对外有没什么外 222.77.69.210 07/11 12:36
132F：→ amazer:交战。而今天两岸情况不一样了 222.77.69.210 07/11 12:36
133F：推 david31408:这边不爱统的原因 是因为共产党 懂吗? 114.43.134.204 07/11 12:38
134F：→ amazer:少他妈拿政党当挡箭牌 222.77.69.210 07/11 12:40
135F：推 david31408:飙我脏字? 简单就讲香港吧 说好直选呢? 114.43.134.204 07/11 12:42
136F：→ david31408:香港回归到现在 变有钱了 当初答应的 114.43.134.204 07/11 12:43
137F：→ david31408:做了多少? 114.43.134.204 07/11 12:43
138F：→ amazer:当初答应什么时候直选特首的吗？ 222.77.69.210 07/11 12:44
139F：→ david31408:你要台湾同胞怎样相信共产党说的? 114.43.134.204 07/11 12:45
140F：→ amazer:当初说维持50年制度不变，不知道直选特首算 222.77.69.210 07/11 12:45
141F：→ amazer:不算变啊？ 222.77.69.210 07/11 12:45
142F：→ amazer:而且2017年直选特首现在都定下了 222.77.69.210 07/11 12:46
143F：推 david31408:来了 这就是文字游戏 114.43.134.204 07/11 12:46
144F：→ amazer:是不是我们该指责违背了50年制度不变的承诺 222.77.69.210 07/11 12:47
145F：→ david31408:那就等2017年y讨论吧 114.43.134.204 07/11 12:47
146F：→ amazer:啊？文字游戏？谁在搞文字游戏的？ 222.77.69.210 07/11 12:47
147F：推 david31408:北京罗 之前说2012 现在又变2017了 114.43.134.204 07/11 12:52
148F：→ david31408:中共考虑2012年让香港特首直选 114.43.134.204 07/11 12:55
149F：→ david31408:不过保留否决候选人的权力 114.43.134.204 07/11 12:56
150F：→ amazer:我觉得你该看一下香港基本法的全文 222.77.69.210 07/11 13:16
151F：→ ianlin45:就说了, 这个没啥好吵, 一国两区就对了 140.116.247.97 07/11 14:57
152F：→ ianlin45:一国两制能实现吗? 至少可见的未来不可能 140.116.247.97 07/11 15:01
153F：→ ianlin45:一边一国能实现吗? 也不可能 140.116.247.97 07/11 15:01
154F：→ ianlin45:未来谈成怎样, 取决双方筹码多少 140.116.247.97 07/11 15:03
155F：→ ianlin45:与其吵啊吵, 不如增加筹码 140.116.247.97 07/11 15:03
156F：→ ianlin45:不然就像赌桌上,呛来呛去要对方盖牌 140.116.247.97 07/11 15:04
157F：→ ianlin45:结果两边都没把握掀底牌 140.116.247.97 07/11 15:04
158F：推 sading7:面对两国事实很吗 115.82.121.12 07/11 19:27