※ 引述《lomgray (lomgray)》之铭言： 恕删一些内容 : 再扯远一点，什麽是人权？什麽是普世价值？谁定义？ : 共产主义认为，在人类社会的生产过程中，所有的劳动者应该平等， : 劳动者对生产过程有平等的决策权利 : 对企业的领导者应该有投票决定的权利 : 共产主义认为这是天赋人权 这个好像怪怪的？ 共产主义这边问题不在於"平等的决策权力" 而在於刻意把生产关系曲解为 支配者阶级的资本家 与 被支配者阶级的劳动者 的简单对立 再来鼓动"被支配"的劳动者要起而反抗 对啦，PTT也是很常酸无良老板惯老板啦 问题是资本家真的有如同共产主义者想像的 赢者全拿，或只是压榨劳动者的 剩余价值吗？ 这种"都是别人的错"的说法相当有诱惑力 可惜实践上光是废除分工就可以确定几乎不可行了 顺便再吐槽一下，马克斯本人从来没有去过工厂之类的生产现场 他通常只泡在咖啡馆、图书馆，以现代的用语而言，蛮宅的 : 但是资本主义国家包括中国在内，认为劳动者和雇主不应该平等， : 劳动者对企业的经营、对企业的领导者没有决定权 : 共产主义的主张更符合人人生而平等的原则 : 但最後是实践胜出：资本主义比共产主义有效，共产主义经济是失败的 : 同样的，西方所谓的生育自由更贴近天赋人权的理念 : 可是如果把它适用到中国 其实我不清楚你这个"平等"或"不应该平等"的说法是哪来的 非常的怪，而延伸到天赋人权云云.....老实讲，很扯 : 最後失控而不受教育的人口将会是整个国家的灾难 : 西方把这标准的套在中国身上是，有没有考虑到东方当前的社会现状？ : 没有，他们不会考虑到中国地形、矿产、水资源和教育现状 : 所以西方一直反对中国计划生育 我想反对的是国家暴力性的强制执行一胎化政策 而不是反对计画生育这件事，这个政策本身 看出问题了吧 : 而计划生育的实践本身是提升了中国人权（对照组印度） : 因为通过提高中国的经济，最终提升了中国人的生活和尊严 : 所以，这世界确实有的普世精神以人为本，而价值，应该是各自的价值 : 共产党在民众还普遍贫穷的阶段号称所谓生存权与发展权是当前中国最 : 大的人权这一点，在不涉及为权力腐败寻求藉口的情形下，是非常非常正确的 计画生育提升中国人权 这是 吃饱饭就是人权之类的典型混淆手法 计画生育提升的是生活品质与生活条件，和人权是两回事 : 收敛回题目 : 从政治正确的角度，人权确实大於一切包括主权 : 针对共产党不民主、腐败的地方，善意、至少不坏恶意的批评都是中国人会感谢的 : 督促共产党放弃绝对权力的声音是值得赞赏的 : 但是人权高於主权并不代表独裁国家无内政 : 尤其法轮功和部分以民主名义偷渡其它利益比take china down的人（比如 : 本板terrxxxx那位恨不得支那猪赶快死光以便台独、把中国民主化当作败亡中国手段的家伙） : 这样的我看还是请歇歇吧 除了少数极端的人以外 我想有点脑袋的人都很清楚中国现在乱起来大家都会吃亏 take China down基本上跟武统台湾一样，嘴炮而已 真的要担心的是China hold不hold的住 法轮功其实还蛮天真可爱的，基本上还是民族主义者，甚至还有点寄希望於今上的意思 : 至於以人权大於一切所以可以人权问题发动战争干涉之类的说法，更加欠妥 : 我们要做的是必须真正忠於人权大於一切的精神，以衡量干涉别国主权时是否真的可以提升人权 : 就好比纳粹德国的屠杀必须要干涉，而印尼的种族骚乱则不能以战争干涉（战争中死人更多） : 现在中国不民主的程度远远还不到可以让剥夺中国内政合理化的地步 : 所以，独裁国家当然也可以有内政 我想你弄错了什麽 人权大於主权或主权大於人权其实更像是个刻意操作的假议题 这两个其实并不是非此即彼的关系，而是平行并立的关系 政府本来就不应该侵犯人权这是一点 实际行政的情况，特别是透明度不高，法治不好的国家，政府常常会跨过界线 侵犯了各别人的人权 而一旦情况严重，像是原文的种族屠杀例子的时候，基於人道立场，外国就有介入的理由 举个例子，夫妻吵架没问题，但是闹到家暴要出人命的时候，邻居就有介入的理由 而打老婆打的头破血流了，还在讲这是我家的家务事，外人不要插嘴 这种"主权"恐怕也是站不住脚的，只是藉口而已 平时....别闹了，顶多八卦酸几句夫妻感情不好齁，你当大家都很闲，很有正义感？ : 外来的压力如果是纯洁无私的（比如尊敬的马总统英九风格的善意宣导），可以是非常有益的助力 : 但是现在它已经被各种利益污染了，比如一部分台湾人，典型的比如深绿民进党及其支持者 : 们在中国民主化问题上的上下其手。 我是绿营的，我想要讲清楚，极端份子哪里都有 你们有整天武统核平不离嘴的愤青，台湾当然也有恨不得中国崩溃的愤青 甚至相比之下 "视台湾理所当然为中国所有"的一边，是比较过分的 而你们民主化对台湾也没什麽好处，顶多就是比较通人话， 比较有共通的价值取向而已 : 独裁国家不但有内政问题，独裁国家甚至只有内政问题。 : 中国能自体发展出民主制度（比如台湾式的演进路线），国家必中兴； : 反之，以外国势力夺取中国内政、异体移植某种玩意儿，如果这势力是昨日美国之於伊拉克， : 我看大家真的还是核战争见吧 : 至於此种战争下的所谓带路党等，吾辈必诛之以传首九边而後快 其实我觉得蛮荒谬的，你的论点基本上和1946年的中共重复了 以一种逆向的，把自己当被害者的民族主义起头 1945年美国还是民主灯塔，1946年就变成了蓄意干涉操作中国内政的美帝国主义 最终终於"把院子打扫乾净了"，结果换来的是三反五反反右，确立中共 一党专政的体制 盲目的民族主义热情，反而成了恐怖的根源 你以为中国人这麽好管？别闹了，应付自己国家的内政都左支右拙了 还带路党，你当是引清兵入关那麽容易啊 网路上的阴谋论看看就好，真的要担心的是不要因此而重蹈1949年的覆辙 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.205.55.3 ※ 编辑: takase 来自: 123.205.55.3 (02/29 05:21)