作者amperp (迷津慈航斩)
看板CrossStrait
标题Re: [心得] 思维的固化
时间Wed Jun 15 11:04:51 2011
※ 引述《esolve (nobbb)》之铭言：
: 台湾虽然表面上“民主自由”
: 但是民众思维却相当的固化
: 如果有台湾人在中国说台湾是中国的一个省的话
: 台湾人就会鸡飞狗跳，网路一篇声讨
: 但是如果中国人说台湾是个国家让中国人声讨的时候
: 发嘘声的时候，台湾就说中国人被洗脑
: 中国人不尊敬个体意见
: 真是不意外
请先说明"中国"的定义，如果这中国指的是"清代中国大清帝国"，那麽在1895年
之前，这句话是没有什麽问题。
如果这中国指的是1945年後，二次大战的战胜国中华民国，那这句话只有3成的
台湾人会反对，有7成的台湾人同意。
但是如果这中国指的是1949年，中共搞建国大业後的"中华人民共和国"，
99%以上的台湾人会反对，因为这有违事实。
中共没有一天统治过台湾，所以台湾从来就不是中华人民共和国的一省 。
公然说谎的内容，当然要"鸡飞狗跳，网路一片声讨"。
假如今天我说"所有的大陆女人都是妓女，所有的大陆男人都是妓女生的"，
看看大陆会不会"鸡飞狗跳，网路一片声讨"?当然会嘛!因为有违事实。
那我可不可以因这样的反应就说"大陆民众思维相当的固化"，你一定说不行
--
西元1949年到20XX年，中国大陆闹过共产党，当时真痛苦。还好这一切都过去了...
我的网志
http://blog.udn.com/AMPERP
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.152.253
※ 编辑: amperp 来自: 210.69.152.253 (06/15 11:05)
1F：→ amazer:国民政府也曾经从未统治过全中国，缘何可以 58.192.120.169 06/15 14:46
2F：→ amazer:北伐，缘何可以推翻北洋政府，缘何可以号称 58.192.120.169 06/15 14:47
3F：→ amazer:可以拥有全中国的主权？ 58.192.120.169 06/15 14:48
4F：→ amazer:围绕着一个全世界都讲不通的思维，到底是 58.192.120.169 06/15 14:51
5F：→ amazer:谁的思维固化了？ 58.192.120.169 06/15 14:52
6F：→ amazer:在你的脑子里，国家即是政权，政权即使国家 58.192.120.169 06/15 14:53
7F：→ amazer:的思维真是根深蒂固啊 58.192.120.169 06/15 14:54
8F：→ amazer:可惜的是国际上都是将PRC视为对ROC的政府继 58.192.120.169 06/15 14:55
9F：→ amazer:承。什么时候你的思维去改变世界，我再来认 58.192.120.169 06/15 14:55
10F：→ amazer:同你的观点吧 58.192.120.169 06/15 14:56
11F：→ Change1224:又来继承了，继承个鬼喔 59.115.4.87 06/15 14:56
12F：→ Change1224:中华民国还勉勉强强能说继承大清帝国 59.115.4.87 06/15 14:57
13F：→ Change1224:毕竟手上是有清帝退位诏书的 59.115.4.87 06/15 14:57
14F：→ Change1224:反观来这的PRC人，口口声声国际承认 59.115.4.87 06/15 14:58
15F：→ Change1224:继承，真的是颇好笑 59.115.4.87 06/15 14:58
16F：→ amperp:PRC与ROC没有任何继承关系 210.69.152.253 06/15 14:58
17F：→ amazer:你说没继承就没继承了？搞笑！ 58.192.120.169 06/15 15:00
18F：→ Change1224:原来你说国际承认继承就继承了？ 59.115.4.87 06/15 15:01
19F：→ Change1224:请问一下PRC国祚几何？ 59.115.4.87 06/15 15:01
20F：→ amazer:摆事实讲道理啊，哪个政府性的国际组织不是 58.192.120.169 06/15 15:01
21F：→ Change1224:请问一下PRC国祚几何？回答我阿 59.115.4.87 06/15 15:02
22F：→ amazer:PRC取代ROC，成为中国的代表政府？ 58.192.120.169 06/15 15:02
23F：→ Change1224:是不是要加入联合国才算是国家？ 59.115.4.87 06/15 15:02
24F：→ Change1224:所以你们在未加入联合国之前是啥？ 59.115.4.87 06/15 15:02
25F：→ amazer:香港回归谈判，英国怎么找PRC谈判而非ROC 58.192.120.169 06/15 15:03
26F：→ Change1224:你先告诉我那段期间你们是啥吧 59.115.4.87 06/15 15:03
27F：→ amazer:你的思维根本就是两国思维思考的产物，1971 58.192.120.169 06/15 15:03
28F：→ Change1224:那是英国的认知，对吧 59.115.4.87 06/15 15:04
29F：→ amazer:年之前，PRC争取过主权独立国家地位吗？争 58.192.120.169 06/15 15:04
30F：→ Change1224:你先回答我未加入联合国之前你们是啥吧 59.115.4.87 06/15 15:04
31F：→ amazer:的是中国合法中央政府地位！ 58.192.120.169 06/15 15:04
32F：→ Change1224:你先回答我未加入联合国之前你们是啥吧 59.115.4.87 06/15 15:04
33F：→ amazer:加入UN前我们和台湾也是一个国家——中国啊 58.192.120.169 06/15 15:05
34F：→ Change1224:所以前年庆祝60周年国庆根本是唬烂罗 59.115.4.87 06/15 15:05
35F：→ amazer:只不过UN席位被非法政治集团窃据了 58.192.120.169 06/15 15:05
36F：→ Change1224:所以PRC是朝代名称，不是国家名称罗？ 59.115.4.87 06/15 15:05
37F：→ Change1224:所以根本不该庆祝建国，应该庆祝建朝 59.115.4.87 06/15 15:06
38F：→ amazer:说过了，PRC只不过是对主权中国换个名字 58.192.120.169 06/15 15:06
39F：→ Change1224:你是这个意思吗？ 59.115.4.87 06/15 15:06
40F：→ amazer:所谓建国是指建立新的国家政权，国家早就 58.192.120.169 06/15 15:06
41F：→ Change1224:你说到点上了，换个名字，老毛最悔恨 59.115.4.87 06/15 15:06
42F：→ Change1224:的一件事就是改名 59.115.4.87 06/15 15:07
43F：→ amazer:存在了，要不49年前的历史难道是外国历史？ 58.192.120.169 06/15 15:07
44F：→ Change1224:呵呵，你到底要讲国家还是政权？ 59.115.4.87 06/15 15:07
45F：→ amazer:老毛悔恨也是传说，但是确实给某些人利用 58.192.120.169 06/15 15:08
46F：→ Change1224:你说的国家早就存在，是说中国还是ROC 59.115.4.87 06/15 15:08
47F：→ Change1224:如果是说"中国"，那你们应该庆祝建朝阿 59.115.4.87 06/15 15:08
48F：→ amazer:国家是什么，是土地是人民，这才是根本， 58.192.120.169 06/15 15:08
49F：→ Change1224:你们又想庆祝建国，这不是自打嘴巴？！ 59.115.4.87 06/15 15:08
50F：→ amazer:政权无非是建立在人民之上的一个机构而已 58.192.120.169 06/15 15:09
51F：→ Change1224:呵呵，那明朝余孽为啥要哭国破人亡？ 59.115.4.87 06/15 15:09
52F：→ amazer:台湾人的思维永远只会停留在字简单的面上 58.192.120.169 06/15 15:10
53F：→ Change1224:所以PRC到底是政权还是国家？ 59.115.4.87 06/15 15:10
54F：→ Change1224:是朝代还是国家？ 59.115.4.87 06/15 15:10
55F：→ Change1224:说不过开始人身攻击了阿？呵呵 59.115.4.87 06/15 15:11
56F：→ amazer:PRC你可以用来称政权也可以称国家，但相对 58.192.120.169 06/15 15:11
57F：→ Change1224:奇怪了，你前面又要说政权不同於国家 59.115.4.87 06/15 15:11
58F：→ Change1224:现在又说也可以 59.115.4.87 06/15 15:12
59F：→ amazer:ROC差别的仅仅是政权，因此和ROC同时出现， 58.192.120.169 06/15 15:12
60F：→ amazer:仅指政权！ 58.192.120.169 06/15 15:12
61F：→ Change1224:反反覆覆会不会很乱阿？ 59.115.4.87 06/15 15:12
62F：→ Change1224:PRC到底是政权还是国家？ 59.115.4.87 06/15 15:13
63F：→ Change1224:是国家的话，国祚几何？从何起算？ 59.115.4.87 06/15 15:13
64F：→ amazer:不矛盾，类似的情况很多，比如说一个人的 58.192.120.169 06/15 15:14
65F：→ Change1224:不要比如阿，咱们就事论事 59.115.4.87 06/15 15:14
66F：→ amazer:名字到底是指人还是仅指名字啊？ 58.192.120.169 06/15 15:14
67F：→ Change1224:我的问题很清楚吧 59.115.4.87 06/15 15:15
68F：→ Change1224:PRC到底是政权还是国家？ 59.115.4.87 06/15 15:15
69F：→ amazer:PRC这个政权赋予中国这个主权国家新的国号 58.192.120.169 06/15 15:15
70F：→ Change1224:是国家的话，国祚几何？从何起算？ 59.115.4.87 06/15 15:15
71F：→ amazer:PRC,有差别吗？ 58.192.120.169 06/15 15:15
72F：→ amazer:难道在你的眼中前清相对于ROC就是外国？ 58.192.120.169 06/15 15:16
73F：→ Change1224:咱们中华民国可是有从清帝手中拿到 218.161.48.20 06/15 15:17
74F：→ Change1224:退位诏书的 218.161.48.20 06/15 15:17
75F：→ amazer:你直接回答，ROC算是政权还是国家啊？ 58.192.120.169 06/15 15:19
76F：→ amazer:1911年的建国算是什么啊？ 58.192.120.169 06/15 15:19
77F：→ amazer:清帝退位诏书给的也是北洋政府，不是你国民 58.192.120.169 06/15 15:20
78F：→ amazer:政府哦 58.192.120.169 06/15 15:20
79F：→ Change1224:有退位诏书在手，我爱讲政权或国家 218.161.48.20 06/15 15:20
80F：→ Change1224:都是合理的 218.161.48.20 06/15 15:21
81F：→ Change1224:人家给的是中华民国阿，有错吗？ 218.161.48.20 06/15 15:21
82F：→ Change1224:有退位诏书，我可以讲继承政权 218.161.48.20 06/15 15:22
83F：→ Change1224:也可以讲受降建立新国家 218.161.48.20 06/15 15:22
84F：→ Change1224:反观你们，只能唉唉国际承认 218.161.48.20 06/15 15:23
85F：→ amazer:法国现在是第五共和，那么之前的1-4共和 58.192.120.169 06/15 15:23
86F：→ Change1224:我就觉得好笑了，平常说国际是个鸟 218.161.48.20 06/15 15:23
87F：→ amazer:算是外国了？ 58.192.120.169 06/15 15:23
88F：→ Change1224:有用的时候就把国际捡起来当宝 218.161.48.20 06/15 15:23
89F：→ Change1224:外不外国你可以去问法国人 218.161.48.20 06/15 15:24
90F：→ amazer:退位诏书又没给国民政府，你要继承也是继承 58.192.120.169 06/15 15:24
91F：→ amazer:北洋政府，请问北洋政府给了退位诏书了？ 58.192.120.169 06/15 15:24
92F：→ Change1224:人家没有共产党叛乱割据这种破事 218.161.48.20 06/15 15:24
93F：→ Change1224:不好意思阿，咱没改国号 218.161.48.20 06/15 15:25
94F：→ amperp:给的是中华民国政府，你有什麽问题吗? 210.69.152.253 06/15 15:25
95F：→ amazer:国民政府没有叛乱割据？真好笑！ 58.192.120.169 06/15 15:25
96F：→ Change1224:你真生气的话就去把老毛抓起来鞭一鞭 218.161.48.20 06/15 15:25
97F：→ Change1224:唉，咱中华民国内部的事就不劳您费心了 218.161.48.20 06/15 15:26
98F：→ amazer:没人像你那样连政府继承都搞不清楚 58.192.120.169 06/15 15:26
99F：→ Change1224:阿你现在要代表ROC北洋政府来哭哭是吗 218.161.48.20 06/15 15:26
100F：→ amazer:按你的说法英国该和ROC政府谈香港回归了 58.192.120.169 06/15 15:27
101F：→ Change1224:你听过美国说继承英国吗？ 218.161.48.20 06/15 15:27
102F：→ Change1224:本来就该跟ROC阿，英国人不厚道 218.161.48.20 06/15 15:27
103F：→ amazer:你没搞清楚美国从英国独立吗？ 58.192.120.169 06/15 15:27
104F：→ Change1224:那你搞清楚PRC从ROC独立了吗？ 218.161.48.20 06/15 15:28
105F：→ amazer:PRC从ROC独立？什么时候独立的啊，独立的话 58.192.120.169 06/15 15:28
106F：→ amazer:怎么不承认ROC的合法性啊？ 58.192.120.169 06/15 15:29
107F：→ Change1224:没独立？你又坚持你们建国了？！呵呵 218.161.48.20 06/15 15:29
108F：→ amazer:你看过哪个国家独立而不承认母国政府的？ 58.192.120.169 06/15 15:29
109F：→ Change1224:唉，接受事实总是需要过程的 218.161.48.20 06/15 15:30
110F：→ Change1224:ROC在这里又多活了60年 218.161.48.20 06/15 15:30
111F：→ amperp:我还是那个问题:电影建国大业是建立哪国? 210.69.152.253 06/15 15:30
112F：→ amazer:ROC建国那算是什么？独立吗？ 58.192.120.169 06/15 15:30
113F：→ Change1224:不是你们党说没了就没了的 218.161.48.20 06/15 15:30
114F：→ amazer:现仅存在的是ROC残余政权而已 58.192.120.169 06/15 15:31
115F：→ amperp:ROC建国是建立中华民国，并与清政府有交接 210.69.152.253 06/15 15:31
116F：→ amazer:1912建国，那之前就是外国了？ 58.192.120.169 06/15 15:32
117F：→ Change1224:残余政权？又是嘴一张就来阿 218.161.48.20 06/15 15:32
118F：→ Change1224:看吧，台湾人真应该好好来看看这段 218.161.48.20 06/15 15:33
119F：→ amazer:ROC还是中国代表政府吗？有合法性和合理性 58.192.120.169 06/15 15:33
120F：→ amazer:吗？ 58.192.120.169 06/15 15:33
121F：→ Change1224:台独只是小问题，独台才是大问题 218.161.48.20 06/15 15:33
122F：→ amazer:假如不是残余是什么？ 58.192.120.169 06/15 15:34
123F：→ Change1224:中共不敢承认中华民国，这才是终极问题 218.161.48.20 06/15 15:34
124F：→ amperp:ROC合法性:ROC法律是中国人公民表决出的 210.69.152.253 06/15 15:34
125F：→ Change1224:当然是主权国家阿，这还用问阿 218.161.48.20 06/15 15:34
126F：→ amperp:ROC合理性:这是有中国人民意为基础的 210.69.152.253 06/15 15:35
127F：→ amperp:我同样要反问，PRC有什麽民意基础? 210.69.152.253 06/15 15:35
128F：→ amazer:到底怎么回事，你们应该清楚，没必要嘴炮 58.192.120.169 06/15 15:35
129F：→ amperp:有问过中国人民吗?有让中国人民选择吗? 210.69.152.253 06/15 15:35
130F：→ amazer:不管怎样，要比ROC强吧，ROC连个代表大陆 58.192.120.169 06/15 15:36
131F：→ amazer:的民意代表都没有，还有中国代表政府的合法 58.192.120.169 06/15 15:37
132F：→ amazer:性和合理性吗？ 58.192.120.169 06/15 15:37
133F：→ amperp:PRC同样是连个代表大陆的民意代表都没有 210.69.152.253 06/15 15:37
134F：→ amperp:这个月，有50几位大陆民众想要自行参选人大 210.69.152.253 06/15 15:38
135F：→ amperp:中共是强迫关押他们，让他们无法参选 210.69.152.253 06/15 15:38
136F：→ amperp:并且还声明:独立参选人没有法律依据 210.69.152.253 06/15 15:39
137F：→ amazer:什么时候ROC的官员口中称自己中国，什么时 58.192.120.169 06/15 15:40
138F：→ amperp:如果中共准许他们参选，中共的合法性能多一 210.69.152.253 06/15 15:40
139F：→ amazer:侯称大陆不再是外国？ 58.192.120.169 06/15 15:40
140F：→ amperp:些，但是中共宁愿没有任何的合法性 210.69.152.253 06/15 15:40
141F：→ Change1224:奇怪了，就这麽爱代表中国阿？ 218.161.48.20 06/15 15:40
142F：→ amazer:不代表中国谈何称自己合法政府啊？ 58.192.120.169 06/15 15:41
143F：→ Change1224:你们很爱讲中国历史，很爱讲大中国 218.161.48.20 06/15 15:41
144F：→ amperp:中共搞独立建国，成立"中华人民共和国" 210.69.152.253 06/15 15:41
145F：→ amperp:这个中华人民共和国，就是中华民国的外国 210.69.152.253 06/15 15:42
146F：→ Change1224:可是综观"中国"历史，都是在客观陈述 218.161.48.20 06/15 15:42
147F：→ amazer:只能证明ROC是残余政权，地方割据政权，甚 58.192.120.169 06/15 15:42
148F：→ Change1224:分裂统一的各种现象，不会硬要找出一个 218.161.48.20 06/15 15:42
149F：→ amazer:至是企图分裂的分裂政权 58.192.120.169 06/15 15:42
150F：→ Change1224:"代表中国" 218.161.48.20 06/15 15:43
151F：→ Change1224:其实所谓的中国代表，都是近100年的事 218.161.48.20 06/15 15:43
152F：→ Change1224:以政治意含来看根本就没有几千年的历史 218.161.48.20 06/15 15:44
153F：→ amazer:主权国家概念是清末才引入中国的，现今的 58.192.120.169 06/15 15:44
154F：→ amperp:现在的ROC官员，并没有把大陆视为外国 210.69.152.253 06/15 15:44
155F：→ Change1224:老蒋干过最蠢的事就是退出联合国 218.161.48.20 06/15 15:44
156F：→ amazer:国家观念和历史上不同的哦 58.192.120.169 06/15 15:44
157F：→ Change1224:老毛干过最蠢的事就是改国号 218.161.48.20 06/15 15:45
158F：推 forhealth:傻了 roc没代表过中国 那GCD由哪抢来 61.219.100.230 06/15 15:45
159F：→ amazer:老蒋不是退出哦，是被驱逐，而且不是国家 58.192.120.169 06/15 15:45
160F：→ amperp:给1224，退出联合国并非老蒋的主张 210.69.152.253 06/15 15:45
161F：→ amazer:被驱逐，而是所谓的政权被驱逐 58.192.120.169 06/15 15:45
162F：→ Change1224:跟历史上不同？对阿，所以是後人炮制的 218.161.48.20 06/15 15:45
163F：→ amperp:是在联合国表决过程中，美国提案双重承认 210.69.152.253 06/15 15:46
164F：→ forhealth:的合法代表权和大片土地? 那老蒋丢外蒙 61.219.100.230 06/15 15:46
165F：→ amperp:并没有在表决中得到通过，ROC被迫退出UN 210.69.152.253 06/15 15:46
166F：→ forhealth:等地又是所谓何来? 61.219.100.230 06/15 15:46
167F：→ Change1224:回到原题，没有国际承认就不是国家吗？ 218.161.48.20 06/15 15:46
168F：→ amazer:49年之前ROC政府是代表中国啊 58.192.120.169 06/15 15:46
169F：→ Change1224:是先有联合国还是先有国家？ 218.161.48.20 06/15 15:47
170F：→ amazer:没有国际承认，那就是只有你认为是国家 58.192.120.169 06/15 15:47
171F：→ forhealth:自己看 06/15 15:42左右自己的话吧 61.219.100.230 06/15 15:47
172F：→ amazer:对不起，我说的是现在 58.192.120.169 06/15 15:48
173F：→ forhealth:那谁说只有联合国是国际承认呢? 61.219.100.230 06/15 15:49
174F：→ forhealth:代表联合国在五常建立前 世界上不存在 61.219.100.230 06/15 15:50
175F：→ forhealth:任何国家? 61.219.100.230 06/15 15:50
176F：→ Change1224:国际：没用的时候当鸟，有用的时候当宝 218.161.48.20 06/15 15:51
177F：→ amazer:除了UN，完全可以再拿其他来说事啊，UN仅是 58.192.120.169 06/15 15:52
178F：→ amazer:一例子！ 58.192.120.169 06/15 15:52
179F：→ forhealth:恩 也是啦 不知道突破第一岛链时 UN不 61.219.100.230 06/15 15:52
180F：→ amazer:另外，伪满洲国也可以拿来说啊 58.192.120.169 06/15 15:53
181F：→ Change1224:你们念念叨叨中国代表不就是UN来的？ 218.161.48.20 06/15 15:53
182F：→ forhealth:知道有没有收到消息 61.219.100.230 06/15 15:53
183F：→ amazer:ROC为何不承认伪满洲国是独立国家啊？ 58.192.120.169 06/15 15:54
184F：推 forhealth:国家利益阿 61.219.100.230 06/15 15:55
185F：→ forhealth:只差在 当时的民意代表性差过现在的尔y 61.219.100.230 06/15 15:57
186F：→ amazer:伪满洲国当时的国际承认可比当今所谓ROC多 58.192.120.169 06/15 15:59
187F：→ amazer:得多了 58.192.120.169 06/15 16:00
188F：→ forhealth:没办法 关东军在旁边阿 损及核心利益 61.219.100.230 06/15 16:02
189F：→ Change1224:满州国就是一个很好的例子阿 218.161.48.20 06/15 16:05
190F：→ Change1224:国际承认根本就没鸟用 218.161.48.20 06/15 16:05
191F：→ amazer:是啊，不经中国的同意，怎么能独立建国？ 58.192.120.169 06/15 16:08
192F：→ forhealth:严格上说是的 毕竟四要素之一:主权 有 61.219.100.230 06/15 16:08
193F：→ forhealth:点虚幻 61.219.100.230 06/15 16:08
194F：→ amazer:四要素中很多是要排他性的 58.192.120.169 06/15 16:09
195F：→ forhealth:没阿 PRC不就建国成功了; 不论以你的说 61.219.100.230 06/15 16:09
196F：→ forhealth:法或是 我们的说法 61.219.100.230 06/15 16:10
197F：→ forhealth:理论上是全排他性 但实际上呢? 61.219.100.230 06/15 16:11
198F：→ amazer:PRC建国是建立国家政权 58.192.120.169 06/15 16:12
199F：→ amazer:PRC的成立并不改变四要素的属性 58.192.120.169 06/15 16:12
200F：→ amazer:国家的领土原先归那些人的，现在还是那些人 58.192.120.169 06/15 16:13
201F：→ amperp:建国大业是建哪一国? 210.69.152.253 06/15 16:16
202F：→ amperp:别跟我说是"中国" 210.69.152.253 06/15 16:17
203F：→ Change1224:错了，依照你的理论，你们建立的是政权 218.161.48.20 06/15 16:17
205F：→ Change1224:你一直强调国际承认继承中国 218.161.48.20 06/15 16:17
206F：→ Change1224:意即在国际承认那一刻起你们才是国家 218.161.48.20 06/15 16:18
207F：→ Change1224:49年当时建立的不过是地方政权 218.161.48.20 06/15 16:18
208F：→ Change1224:或称割据政权 218.161.48.20 06/15 16:19
209F：→ Change1224:唯有如此才能符合你说的继承ROC 218.161.48.20 06/15 16:19
210F：→ Change1224:在加入联合国时继承了中国代表权 218.161.48.20 06/15 16:20
211F：→ Change1224:但你们似乎又不是如此主张的 218.161.48.20 06/15 16:20