※ 引述《jonahchang (Jonah)》之铭言： : 如果当时是指五四时期的话,中共也没有认为当时中国达到资本主义. : 从五四到PRC建国，大陆这边称为"新民主主义革命时期". : 对社会性质的定性是 半殖民地半封建社会. : 是从鸦片战争之後逐渐沦落的, : 马关条约是大大加深中国半殖民地程度, : 辛丑条约则是使中国彻底沦落. : 新民主主义革命的主要任务是反帝反封建. 那个"当时" 是一九八九年 刘晓波出版了《形而上学的迷雾》 就收入了这段文字 一九九○年在台湾出版的《思想之谜与人类之梦》（2册） 也有收入这段文字 另外 我想知道 中共史观到底认为中国到底何时进入资本主义? 是从资本主义萌芽就开始算呢 还是到现在都还没进入资本主义? : 那一批人80年代比较火，但我还没上小学. : 我并没直接读过这些人的作品,但我不知道我是否间接受过他们影响. : "批评整个儒家"也不足为怪.大陆很多人都会批评. : 我对儒家不感冒,但论语,大学,孟子之类的经典还是可以读,值得读的. : 儒家的论述主要是在人伦方面,修身观还可以,但不能搞思想僵化,更不能搞独此一尊. : 在政治方面,儒家学说是不适合现代社会的. 在文化方面,可以传承下去. 这一段几乎不错 很多人都这样看 包括余英时 不过我挑个语病 在政治人物的个人操守方面 儒家的部份学说适合现代社会 : 五四,大陆每年都会纪念和宣传的. : 至于为什麽中国没有产生近代资本主义、近代科学，这是另一个问题. 在史学上 我愿意提供余英时的看法 不过不包括近代科学 他认为 中国已经快要产生资本主义与 民主 人权 已经快要突破了 言下之意 如果西方不要进来中国 中国自然而然会发展出资本主义与 民主 人权 有此一说喽 : 用"传统文化阻碍"概括,是太笼统,我现在不想做深入讨论. : 在大陆读研究生,有些课可能会讨论这些东西. 是很笼统啊 刘晓波的思想的确缺乏细致的逻辑与分析 而且他最喜欢用二分法来谈事情 这真是他的思想中最要命的地方 : 我自己并没有拒绝外面的信息. : 实际上外面很多观点我并不陌生(虽然我不一定赞同). : 里外最大的差异不是在于书本观点的差异(不在于怎麽摆弄词句). 这里我稍微就要抗议一下了 各家说法 即使最大的差异不是在于书本观点的差异 书本观点的差异仍然是很重要的差异 同样的 这些观点的差异 也不是你一句"摆弄词句"就可以交代过去的 如果是两个人明明说同一件事 赞成相同观点 却用不同的话来说明 来辩论 那我倒可以认为这两个人是在摆弄词句 居然连彼此是同志都不知道 这不是笑话吗？ 如果两个人 明明不是在讨论同一个问题 却战到天昏地暗 彼此攻讦 那我当然也认为这两个人是在摆弄词句 以上这两种情形 我认为才是在摆弄词句 : 而是在于实践的差异. 实践的差异 一部分来自於书本观点的差异 一部分来自於个人对那些观点的理解 : 你我的不同在于，大陆和中共历来强调时代性，集体性，统一性. : 只是近些年来在回顾历史,要搞清一些历史责任的时候, : 会更注重"个性"(个人具体情况),以便给予以前人更公允的评价. : 这也是在有新史料,更丰富的细节和确知历史结果的基础上来做的. : 我引李敖那句话只是用他一句"大陆人不可测", : 表示他也缺乏了解,了解的话怎麽会"不可测"呢. 所以 你我的不同在哪？ 首先光从对李敖的评价来看 你跟我没有不同 我引李敖 只是要告诉你 刘晓波那篇文字 不是什麽独家说法 仅此而已 你在这里引李敖这句对中国大陆不了解的话 对你的论述有帮助吗？ 实在是有点走错战场了 你要驳斥我的话 那...... a. 那就证明刘晓波的三百年殖民论 仍然是独家说法 因为刘晓波的个性 使得三百年殖民论言论有其特殊性 大陆和中共历来强调时代性 集体性 统一性 在史学研究上 的确有时需要做大论述 但是并非每个问题 每个个案都只用时代性 集体性 统一性来解释 做大论述时 难免扩及整个时代 整个人群 整个社会的集体心态 大论述以外的历史问题研究 例如微观史学的诉求 当然就强调个性 这几年中共官方总算往这个方向做了些微调整 我深感欣慰 至於你说对前人臧否 要站在有新史料 更丰富的细节和确知历史结果的基础上来做 这一点你跟我 又有什麽不同？ 这不过是很浅白的史学方法原则 你跟我最大的不同 就是你几乎相信中共官方的史观与随之而来的一连串宣称 这一点是关键 而我 的确不相信中共那一套特殊的历史解释模型 : 讲"个性"的另外一个意图就是,刘晓波就是刘晓波,上海妹就是上海妹. : 助攻王可以直接陈述刘晓波的观点或者你的解读,因为你读过他的书, : 也受过学术训练,而且你支持民运,我想你对他的观点把握会比较准. 她的确不是历史系科班出身 但只要她用心 她也可以谈历史问题 史学方法的学习不是历史系的专利 当然如果她胡扯到太夸张 我自然会驳斥她 而且说真的 解读刘晓波这篇文章 需要多精妙的史学方法吗？ 只要有基本的阅读能力与逻辑能力就好了 刘晓波根本没说什麽深奥的语言 : 但最好不要鼓励上海妹任由单独一篇"成名文章"而去猜测一种"可能"的"解读". : 我和你可能都不能保证上海妹读过刘晓波写的那些书. 你也太保守了 不过就是对一篇文章产生解读 这没什麽 当然如果她胡扯到太夸张 我自然会驳斥她 其实若把这一篇文章的全文 仔细看完 刘晓波的诉求看得出来嘛 他希望中国可以世界化 国际化 现代化 走出农业文明的状态嘛 他希望中国可以多元开放嘛 这样子的人 怎麽会希望中国动荡？ 希望中国危险？ 但是因为这个世界化 国际化 现代化的过程非常不顺利 他只好把中国这一百年历史上的不顺遂 通通归咎到『土壤』 他在此文提到： "如果中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子" "当前的中国，你信仰马克思就等於信仰一种思想独裁，因为马克思主义在中国是 统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。" 刘晓波这个态度 说出来简直卑之无甚高论 只有一党专政的政府高层会感冒罢了 光是从这个单一文本中 刘晓波就释放出这麽多讯息了 她目前对刘晓波的解读并不离谱 按照你这麽保守的态度 批踢踢笔仗我看也不用打了 你跟我至少先要收集彼此的文字 才能下笔成文 : 上海妹不过是讲了讲自己对"中国是否应该被殖民"的看法, : 然後顽皮地说刘晓波那些话可不可以那麽理解(实际上上海妹可能并不在意)。 : 而你的鼓励像是要把她和刘晓波捆绑在一起, 这样对上海妹不好. 我今天要不是看到你那句奉劝她多学习中国近代史的那段话 我根本就不会跳下来 还有 你这里我要抗议 我没有要把她和刘晓波捆绑在一起 真要有什麽鼓励 那就是我鼓励她多看 多读 多想 多批判 : 在学术上不会让上海妹有所收获, 在政治上可能会被认为是一种立场宣示. 她如果是中国共产党党员 我当然会劝她低调 毕竟已经走入那个圈子 那就好好低调做人 慢慢往上爬 因为在党内 如果她被认定成支持刘晓波 她的确仕途无亮 搞不好会被冷冻 不过她又不是党员 中国民间的气氛有那麽紧张吗？ 还是我高估了中国民间的多元与活泼？ : 最後两行就是资产阶级在上升时期（资产阶级革封建特权的命）的诉求嘛. : 虽然这具有历史进步意义,但共产党并不代表封建势力. : 中国几千年封建传统对中共会有影响是真的,有些人教条主义也是真的, : 中共都有人反思这些东西.从革命年代就有这些反思和教育传统. : 只不过取得大陆政权以後难度更大,因为会有更多人放松警惕, : 而一些人则为了个人的庸俗利益而混进来,社会利益关系也更复杂. : "因为中国的现实不是技术一体化的过分发达 而是很不发达 不是物质财富的高度丰富 : 而是很不丰富 因而绝不能在中国奢谈什麽物对人的异化" 这些话党内也会说. 所以我就说嘛 刘晓波不讨党的喜欢 原因就在於他不认可党的权威 : 这并不是在讨论史学方法. 农业文明对应的应该是工业文明. : 资本主义国家的市场体制是工业文明的一种组织方式. : 苏联的计划体制提供的是另外一种组织方式. 这是在讨论史学方法 但是你认为不是 那我就算了 如何去解释历史 这当然属於史学方法的范畴 : 至于资本主义是不是中国的一个必经阶段, : 我目前没有标准答案,也不太感兴趣. : 我只是会关注未来的发展并且尽力尽到自己的责任而已. : 我自己一般不会去碰刘晓波的话题，更没工夫去骂他. 资本主义是不是中国的一个必经阶段 这个问题很重要 这是马克思主义历史解释的核心观念 : 实际上是否开放企业家入党,党内到现在也有不同意见. : 约束确实存在.比如,发达地区跟贫困地区一般会有对口支援建设项目. : 改革大多是走一步看一步的,现在的状况不见得完美, : 而有约束的主要意思是,那个目标并没有被忘记,也没有被改变. 党内虽然到现在对是否开放企业家入党也有不同意见 但事实上 它就是开放了 而且你觉得有可能收回来吗？ 可能吗？ 企业家取得党员身分 等於取得合法性与保障 等到党经融为一体以後 更不可能取消企业家入党了 在这种情形下 中国共产党的期盼 或者是说邓小平的期盼 根本不可能实现 : 我大概不会采用"社会主义是人类的终点"这样的话,说不定2012就世界末日呢. : 从道理上说，如果说社会主义是历史的必然，是不必担心社会主义被颠覆. : 但没人说不会有反覆和挫折，历史有开倒车的时候. : 对于我来说，是不希望让历史在我有生之年里开倒车. : 开了历史倒车的话，以後的人还要再革命一次. 我觉得这个预言最大的问题就是 只要社会主义被打败一次 中共官方意识型态就会说这是历史在开倒车 还会说 开了历史倒车的话 以後的人还要再革命一次 反正不管历史怎麽发展 共产党永远都有解释 共产党日正当中时 嗯嗯 这是历史的必然 共产党被迫转型或调整时 嗯嗯 这是历史在开倒车 因此 我看好美国发生社会主义革命以後 会投入以中国为首的社会主义阵营 : 我谈殖民300年,当然谈的是在PRC成立之後,或者赶走殖民主义者之後. : 而刘晓波的意思很容易让人认为是要把殖民主义者请回来， : 或者是当初不应该把殖民主义者赶走，至少我会这麽认为. : 过去,外国打破中国原来封闭落後的状态,这一点积极意义是有的。 : 但现在和未来,就不必再"邀请"别人来"殖民"了. : (根据需要引进外资帮助自己发展不能算是被殖民). : 中国人有能力办好自己的事情,也有能力处理好与世界其它各国的关系. 你要这样解读 我也没话说 因为刘晓波本来就是那种讲话讲很满的人 也很合中共中宣部的胃口 这种语病当然要挑出来迎头痛击 : 这种人多了.历史的道路是有的,但是"众人皆醉我独醒"没必要. : 也许我在某段成长经历中也有过类似状态,不过我觉得这非常不好. : 我也因此得罪过人哦,得罪的还都是女生... : 哎，平淡点平常点的生活过完就可以了嘛. 了解 : 我解读的意思显然不是说"平稳"走完历史各阶段. : 我知道在各个历史时期都会有矛盾存在,而这是不能回避的. : 正是矛盾的运动推动事物向前发展.具体问题要具体分析. : 所以我不会觉得受了一点阻碍或者走了岔路就悲观失望. 分清楚期盼与预测吧 我们当然都知道 你 她 刘晓波都希望中国平稳走完各阶段 但现实来看 一定会有冲突 矛盾 就以这一点来看 你 她 刘晓波并没有什麽不同 : 很多媒体就喜欢单独渲染 "维稳"啊, "改革停滞" 啊之类的, : 好像一提维稳就是中共要垮台了,改革暂时没有动静就不会改革了,真的是有毛病. : 要处理好稳定,改革和发展的关系,这麽多年来中共一直就这麽说的. : 刘晓波"当然希望中国平稳走完历史各阶段",他有什麽依据来支持他的"希望"？ : 没有的话就是空想，空想自然容易导致悲观失望，对别人又有什麽实际帮助呢？ : 这一点就是刘晓波跟中共的区别，也是刘晓波动摇不了中共的原因. 刘晓波跟中共的区别 在於刘晓波只是一个中国公民 中共是一个几千万党员的党 刘晓波再怎麽空想 他对中国社会不但无害 甚至是有益的 一个鼓励中国多元开放的人 我看不出来对中国的害处 倒是执掌政治权位与资源的人 才有办法危害中国 -- 鸳鸯绣取凭君看 愿把金针度与人 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.138.39 "倒是执掌政治权位与资源的人 才有办法危害中国" 我这句话是认真的 好啦 假设我现在住在对岸 我要危害中国 我要怎麽害？ 我至少要先当官吧 然後我才有可能贪污 我至少要先担任国防部的官员或职员吧 然後我才有可能贩卖情报 今天假设我去担任恐怖份子 我担任自杀炸弹客 我能一次干掉多少人？ 当然 人命是无价的 如果你以这个标准来要求我 OK 一个残忍的暴力行径的确也可以危害中国 就这一点来说 我承认即使是一个拿菜刀的大婶 也可以危害中国 但是 现在我是在谈政治制度 不是在谈刑事犯罪或恐怖攻击 请问一下 刘晓波要怎麽危害中国？ 我看 我们先定义哪些行为会危害中国 如何？ 然後缩小范围 看看在政治制度上 哪些行为可以危害中国 如果出版听不顺耳的书也算是危害中国的话 那我愿意以台湾为例 以台湾现在的言论自由度 台湾早就被"危害"了 骂台湾的书在台湾很容易买到 "一个鼓励中国多元开放的人 我看不出来对中国的害处 倒是执掌政治权位与资源的人 才有办法危害中国" 第二句我已经回答在上一段了 我现在回答第一句 "改革开放" 就是共产党终於承认无法以中共版本的马克思主义去驾驭经济法则 因此 决定放弃对经济事务的完全插手 当然 一党专政不能完全放手经济事务 但是你看 光是这一点小小的缝隙 就为中国带来多大的活力 乐观一点 为中国的多元开放做好准备 这才是中国公民的大挑战 这是我对每个对岸朋友的鼓励 这里我要抗议一下 汪精卫并不是本讨论串的主题 而且恰好 汪精卫 是执掌政治权位与资源的人 你以他为例 刚好证明我的论点 我的命题我再重复一次 "一个鼓励中国多元开放的人 我看不出来对中国的害处" 刘晓波的确嘴巴刻薄啊 这一点也不是只有我在讲 时代变了 他这麽刻薄 显得自恋嘛 不过 仔细想想 有这麽不能忍受吗？ 我没有要大家去喜欢他 （连我都觉得他话实在讲太满 超自恋） 不过就是容忍他 一个开放的言论环境 有助於中国的提昇 这是一种和谐 尽管这种和谐让我们心里很不舒服 这真的是偏见 一个和蔼的大伯牵着藏獒 你应该防备当藏獒使起野性时 到底这个大伯能不能控制住牠 至於哈巴狗 没什麽好怕的 你的仇人如果带哈巴够对付你 你应该一笑置之 因为你养的是藏獒 越扯越远了 aakkz！ 这已经脱离了我跟J兄的讨论主题 谢谢指教！！！ ※ 编辑: assistking 来自: 61.231.138.39 (02/28 10:43)