其实不是文科理科的区别，别忘了，这两者都是「科学」：进行充分的观察或 研究，依赖逻辑获得有组织体系的知识，最终致力揭示真象。所以不论对学人 文科学或自然科学者，我在这的要求都很简单，讲白话就是： 1.你说的东西是什麽 2.这东西如何被你使用而推导结论 前者是你对你讲的东西究竟清不清楚，後者是你的逻辑正不正确，这其实都是 最基础的东西。我想这些你应该懂，说出来只是要让你知道，我不是在刻意刁 难你，而是这都是讨论必须要的基础。 另外谈谈学习，「能够看得懂人家在说什麽，尽量把概念理解准确」其实这不 是学习。（不是针对你，而是对整个华人填鸭式教育体系）除了看得懂人家在 说什麽，最重要的是去「怀疑」，怀疑这知识对不对、怀疑他逻辑正确性、怀 疑有没有其他种可能。经过怀疑，这知识才会真正内化到你身上，他的定义或 许你无法一字不漏，但大略要点掌握得住；他的逻辑论证或许无法马上出口成 章，但大致过程也能应对一二。也唯有怀疑，我们才有机会去打破过去别人告 诉我们的「想当然尔」。 从你回答我的一些内容，大致为「我看过」、「印象」、「说不清楚」，我猜 想这上述过程可能比较不足，有东西看过，但没去好好怀疑。当然每个人都不 同，我不是说你一定就是这样，仅把我的意见供给你参考。 大家都听过笛卡尔的名言「我思、故我在」，其实原文应是要翻成「我怀疑、 故我在」会比较好。这不只是对你说，也是对我自己，还有愿意听的人说。 你其他回文就恕我不回覆了。对了，我不是学法律的，貌似也曾是你校友（握） ※ 引述《jonahchang (Jonah)》之铭言： : : 首先得谢谢你那麽晚还回我文章。 : 不用谢，我只是觉得你那麽认真，我应该尽我所能回应你 : 但是我的确是偷了懒，没有去翻资料，没有把参考文献引得很齐全 : 也希望你能理解，我其实没有那麽闲，只是业余参加一下讨论 : 而且我并不是文科出身的，所以并没有受过专业训练，有些词语也并不符合学术规范 : 我没有今後半途转向攻读文科的打算，所以我也没像专业学者一样来要求自己 : 我对自己的要求只是多学习，能够看得懂人家在说什麽，尽量把概念理解准确，就可以了 : : 感谢你的补充，你观念冲突的定义是「…诉求抽象化成一种系统的有理论支撑 : : 的政治诉求。」 : : 但我上面举的例子，「某甲害怕政府不受节制，侵犯自己权利，因而主张要有 : : 集会结社自由」，这显然已是抽象化成一种系统的有理论支撑的政治诉求。不 : : 过你却说他是「以观念冲突形式表现的利益冲突」。我想请问，究竟什麽才是 : : 纯然的观念冲突，就请你以你的定义举一例，不然我想大家只会越搞越迷糊。 : 我并没有试着去下定义，我还没到这一步。我只是试着进行描述。 : 比如说，不同的学派学说对一个学术问题可能有不同的看法，这属于"观念冲突" : 比如说，在政治体制上，是走两党制，还是坚持现在的路线， : 这背後都有各自的学说在支持，这些冲突就属于"观念冲突" : : 另外，我在想的也是具体案例，任何问题研究都是从现象出发，差别只在看事 : : 情的人看到什麽。我不是在抽象地想司法独立，而是从具体的事件综合分析他 : : 们之所以产生的结构因素。如你认为不对，那应该具体反驳我这原因不是「司 : : 法独立」、「言论自由」等等，而不是看似回答但其实什麽都没说的「我在想 : : 的是具体…不是像你抽象地…」。 : 你要看原因，大可以直接找学术论文来看，肯定分析得比我清楚。 : 我的直接印象就是人的素质还不行，他们有很多问题还没搞明白。 : 我的这个印象是从他们处理一个一个具体案例中得到的印象。 : 我这麽说不知道是不是把我的意思讲清楚了。 : 如果你又要我举例子，我还真懒得举，因为例子俯首皆是。 : 或者这麽说，我的思维习惯是倾向于思考在同样的情景下 : 我用什麽方法去处理会比他更好，有点案例学习的意思。 : 但我现在仍然不能把主要精力花在这个上面， : 如果我今後去干那一行，走上那个岗位，我会更仔细地去想一些问题。 : 司法改革的问题，你应该去找相关专业的人讨论。 : 这些问题在学术界当然有争论，我自己还没有太多研究， : 我更不是法律相关的从业者，要考察这个问题的话我会先听他们的意见。 : : 此外，我也没说利益冲突是坏事，我只是认为你的定义没介定清楚，这只会给 : : 後来的讨论造成困扰。比如，利益冲突、观念冲突定义是什麽？他们究竟如何 : : 界定？在你这篇回文依旧没说的很清楚。又如你没答的，规则社会和权利社会 : : 定义？他们界定的标准与差异是？讨论时对自己用的特殊词汇没下好定义，往 : : 後的讨论也就流於迷糊仗。 : 我说那句话是对你说人会追求自己的利益的一个反应， : 因为你那句话使我联想到“一大二公”“要求人们无私奉献”之类的 : : 最後，请别把「教育水平还没达到…」挂在嘴上，不时就拿出来当神主牌用。 : : 教育水平还没达到，所以不能发展民主；教育水平还没达到，所以开放集会结 : : 社有危险；教育水平还没达到，所以如何如何。这都是我们听到烂的鬼话，试 : : 问，是谁的教育水平还没达到？要多少人教育水平达到？又怎麽评量教育水平 : : 达到？这样的评断方式又是谁决定的？根据什麽？唯有再答了这些後，我们才 : : 能开始讨论究竟是不是教育水平影响的关系。 : : 在你说出「教育水平还没达到…」这段话时，你应该要把这些事讲清楚，身为 : : 理工出生的你更该懂这些，不然讨论双方根本无法继续下去。因此你问我可不 : : 可以，我的答案是不行，这样的回答仍旧是跟没回答一样。 : 我本来就没有打算跟你继续下去啊 : 我觉得你是学法律的 你应该跟学法律的人去继续讨论 : 身为理工科出生的我，也知道大陆科研水平的提升还有很长的路要走 : 新闻里不是经常批判现在的学术造假、学术注水急需改变嘛 : 不知道是自由地区的人看不到看不懂大陆新闻， : 还是你过于钻进自己的专业领域了 : 大家关心的事可能不太一样 我一般避免在价值观上跟人争吵 : : 此外，你并没有只谈刘晓波个案，你牵涉了法轮功、64以及「之类」的东西。又 : : 顺着你的话说，「我认为刘晓波的事靠西方施压、靠民运施压不会有结果。」不 : : 论我同不同意这句话，在逻辑的根本上还是於「刘晓波闹事」，只是他借助了西 : : 方的力量改变了中共政府，产生了一个结果。这句话并没有驳倒我「…已遗忘的 : : "无数刘晓波"不断挑战政府的底线，从而使中共慢慢改变」。是西方施压的关系 : : 或者是民运本身的压力可以讨论，但你若否定刘晓波们作为引子的力量，那这一 : : 切都无所谈起。 : 刘晓波、法轮功、64，各是各的事。这些人的共同特点是反共，所以我放到了一起。 : 我说“刘晓波个案”是因为你说“无数刘晓波”，而不是说“无数法轮功” : 我说“结果”的意思就是比方说西方希望中共把刘晓波放了，让他领诺贝尔奖。 : 我认为这个事现在不会有结果，而且我认为有些人以後还会拿这件事出来说， : 我认为还是不会改变。我想我把我的意思说清楚了。 : : 我也不反对人民起来争取自己的权利、我也瞧不起喊口号吃政治饭的。不过我 : : 要重复提醒你，「千里之行，始於足下」。我虽然不清楚你认为哪些人是喊了 : : 几十年也没撼动共产党的，但或许只是你认为没撼动，改变却是在悄悄进行。 : : 如果你要继续讨论这个话题，我建议你举出实际的几个人，只用「那些人」或 : : 「他们」是无法深入讨论的。 : 改变是在悄悄进行，但未必是因为民运分子。 : 民运分子我真的认识不多，因为我并不太关注他们， : 我也不想随便评论人家，所以用模糊的话带过去了。 : : 「比如…大家认同的社会主要矛盾是…」 : : 「现在群体性事件多…但是，官方还没有新的准确的表述。」 : : 然後「根据我的观察和判断，我认为…」 : : 你没指出什麽文件说了什麽，最终还是只根据「你的观察」。但你又没说明你 : : 的观察是什麽，来论断为什麽官方以及你自身，把这些事件「定性为不是当前 : : 历史阶段的社会主要矛盾。」这样论述上的谬误，希望你懂。 : : 希望这样的说明你能懂，这本是很简单的事，你的话应该是：「根据文件、以 : : 及我的观察，那些人不是当前历史阶段的社会主要矛盾。」你仅要说明「是什 : : 麽文件说了什麽」，还有「你的观察是什麽」就好了，答过去的矛盾是什麽、 : : 答现在的群体性大家重视，都是牛头不对马嘴。 : 谢谢指教，所以我说大陆教育水平还比较低啊， : 比如我的受教育程度就还不够啊 现在不就是在接受你的教育麽 : 是我偷了懒没去查文件的名字. 我举过去的矛盾， : 是想说这个东西是一种集体判断、集体决议，而不是我个人说是什麽就是什麽. : 当然我可以就这个问题有自己的看法 比如我就认为那些人引起的事不是社会主要矛盾 : 至于说现在的群体性事件大家重视 是因为在我看来这是社会发展到了一个新的阶段 : 社会主要矛盾是什麽，这个问题会不会重新拿出来讨论，会不会形成新的共识 : 我觉得这些是值得关注的. 这样我觉得说清楚了吧 : : 我这回文仅是要答你「终是要把这些社会力量通过某种形式组织起来的」这句话的 : : 「某种形式」是什麽。这形式是中共必须保持控制力的形式，并没有作任何好或不 : : 好的价值判断，你要反驳就说：「不对，我认为不是这个形式，是OO，理由是XX」 : : 而不是回「旧的东西需要有创新。新生长起来的东西当然需要一些新方法。」或是 : : 「我会做得更高明和隐蔽一些。」不着边际又看似高深的论述。老实说，我根本不 : : 知道你要答什麽。整段话我只能影约推测你不赞成我的观点，但究竟是什麽OO、XX : : ，完全没说明。 : 因为我现在自己也说不清楚是“哪种形式”啊 : 我现在也只有一种看过国外是怎麽运作的印象 : 有一种国内以前和目前是怎麽运作的印象 : 要谈这个问题的话，我觉得应该先对两者进行分析，阐述改革是必要还是不必要， : 其次是如果要改革，那麽改革的目标、路径、步骤等等怎麽搞，等等 : 要是什麽都清楚了，大陆就不是现在这个样子了 : “中共需要保持控制力”，这并不是什麽秘密， : 我想也只有在这个基础上，中国的事才能有进展。 : 只是这种控制不一定要用违背他人意志的方法来进行 : 而且我不太希望这种控制带来官僚化的弊端。 : : 同样，我这段话是要佐证我的结论「当今的中国，是不是决不容许自发、大规模的 : : 体制外群众组织长期存在。」所以举出我的根据，譬如人大独立候选人们、或者是 : : 中国天主教爱国会，这些都是被扑灭和纳入控制的例子。 : : 你可以有反对意见，譬如举出有个团体就是「自发、大规模的体制外群众组织长期 : : 存在」反驳我，或者是说明扑灭人大独立候选人「不是因为不容许自发、大规模的 : : 体制外群众组织长期存在」的原因。而不是回答「人大，政协等等的角色，我认为 : : 在未来某个阶段会慢慢调整到合适的位置的。现在还远远不能算成熟的模式。」 : : 从头到尾问题的核心不在角色是什麽、会不会调整到合适位置、现在还成不成熟。 : 我并不是对你有反对意见，而是我觉得 : 你说的那些已经被人家明确反对了,暂时就没什麽好多说的了 : 天行有常，不以尧存，不以桀亡 : 我们关心的是事物发展变化的规律，该来的东西总会来的 : 我说的调整，也是从这种角度来谈的我对未来的看法 : 当然，谈得并不仔细，因为这个问题还没有经过好好讨论 : : 我要你去想的是：为什麽他要这样做？想清楚後进一步去思考他内在到底怕什麽？ : : 而不是说「旗帜上就把自己的观点写得清清楚楚的」，所以不是什麽问题。其他你 : : 回的也是逻辑上的问题，不多说了。 : 人家旗帜上就是明写了“无产阶级专政”,“坚持共产党的领导”,“我是流氓我怕谁”， : 你要是不懂中共的理论路数，无法跟人家沟通，是没有什麽可以多说的啊 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.160.18 恩，依照我对Cogito, ergo sum 或者是 Je pense, donc je suis. 的理解 都是想表达，当我在怀疑一切时，却不能怀疑那个正在怀疑着的「我」的存 在，较少听过翻成起作用的。敢问是看了谁的翻译？ 恩，王太庆有听过，不过我想最终差异不会太大，毕竟我是跟一位法国姊姊 讨论过，他对文本的理解和对我的指正应该是可以让我信赖的。Anyway，只 要你认同我对那段话的理解，我想字词上的差异应该是小问题，也谢谢你的 推荐，有机会我会去借这本书来看。（要图没有，我不是好学生XD） ※ 编辑: firehousehot 来自: 123.192.160.18 (01/06 21:19)