首先得谢谢你那麽晚还回我文章。 ※ 引述《jonahchang (Jonah)》之铭言： : ※ 引述《firehousehot (...)》之铭言： : : 此外，你没很精确的定义出利益冲突及观念冲突的差别，我尝试在这边厘清 : : 一下，如有不对你再指正。所谓利益冲突，即是包含钱财、土地等物质上的 : : 冲突；所谓观念冲突，即是像民主价值、言论自由、集会结社等思想冲突。 : : 再者，假设我们承认可以区分利益冲突与观念冲突，是利益冲突造成系统占 : : 用吗？不是，是造成利益冲突的"原因"所导致的。这原因可能是司法不独立 : : 所造成、可能是民意代表形同虚设所造成、可能是党政不分所造成。 : 这个我在其它地方答过了，主要是利益冲突。 : 或者是以观念冲突形式表现的利益冲突。 : 因为大部分时候他们希望的直接结果是利益冲突得到公平公正的处理。 : 而并没有把这种利益诉求抽象化成一种系统的有理论支撑的政治诉求。 : 观念冲突，只有读过书又十分向往西方体制的，才会特别强烈。 : 中国教育还没达到台湾的水平，这麽说可以了吧。 : 我在谈的时候是在想具体案例，而不是像你抽象地在谈司法独立等等。 : 而且我也没说利益冲突是坏事，有利益冲突很正常啊。 感谢你的补充，你观念冲突的定义是「…诉求抽象化成一种系统的有理论支撑 的政治诉求。」 但我上面举的例子，「某甲害怕政府不受节制，侵犯自己权利，因而主张要有 集会结社自由」，这显然已是抽象化成一种系统的有理论支撑的政治诉求。不 过你却说他是「以观念冲突形式表现的利益冲突」。我想请问，究竟什麽才是 纯然的观念冲突，就请你以你的定义举一例，不然我想大家只会越搞越迷糊。 另外，我在想的也是具体案例，任何问题研究都是从现象出发，差别只在看事 情的人看到什麽。我不是在抽象地想司法独立，而是从具体的事件综合分析他 们之所以产生的结构因素。如你认为不对，那应该具体反驳我这原因不是「司 法独立」、「言论自由」等等，而不是看似回答但其实什麽都没说的「我在想 的是具体…不是像你抽象地…」。 此外，我也没说利益冲突是坏事，我只是认为你的定义没介定清楚，这只会给 後来的讨论造成困扰。比如，利益冲突、观念冲突定义是什麽？他们究竟如何 界定？在你这篇回文依旧没说的很清楚。又如你没答的，规则社会和权利社会 定义？他们界定的标准与差异是？讨论时对自己用的特殊词汇没下好定义，往 後的讨论也就流於迷糊仗。 最後，请别把「教育水平还没达到…」挂在嘴上，不时就拿出来当神主牌用。 教育水平还没达到，所以不能发展民主；教育水平还没达到，所以开放集会结 社有危险；教育水平还没达到，所以如何如何。这都是我们听到烂的鬼话，试 问，是谁的教育水平还没达到？要多少人教育水平达到？又怎麽评量教育水平 达到？这样的评断方式又是谁决定的？根据什麽？唯有再答了这些後，我们才 能开始讨论究竟是不是教育水平影响的关系。 在你说出「教育水平还没达到…」这段话时，你应该要把这些事讲清楚，身为 理工出生的你更该懂这些，不然讨论双方根本无法继续下去。因此你问我可不 可以，我的答案是不行，这样的回答仍旧是跟没回答一样。 : : 最後，我认为你做了一个武断的结论，也就是人民们不论怎麽在价值冲突上 : : 吵闹，只会让政府系统无谓被占用，只会让政府加强管理。我不清楚这是你 : : 经过缜密思考论证下的看法，抑或只是一时的感想。只算从改革开放以来， : : 当时中国的政治自由跟现今大不相同、当时中国的言论自由跟现今大不相同 : : 、当时中国的人身自由跟现今大不相同。我不能说这全是所谓引起 "价值冲 : : 突"的人的功劳，但确实是有许多我们已遗忘的 "无数刘晓波"不断挑战政府 : : 的底线，从而使中共慢慢改变。 : 我谈刘晓波就是刘晓波的个案，没有扯到其它人上面。 : 我认为刘晓波的事靠西方施压、靠民运施压不会有结果。 : 而你帮我写的“结论”显然不是我的意思。 : 你最後一句话把“无数刘晓波”换成“无数赵连海”“无数李刚”可能我还能认可。 : : 所谓不要闹事，让当家好好做事。这仅是为了管理奴才所编出来的藉口。不 : : 信？夜深人静时自己想想，如果人民不闹事，究竟有哪个政府会从善如流的 : : 改革自己自身。 你的原文是「你不可能指望在官方表态里听到你所希望听到的“让步”，比如年 年把刘晓波、法轮功、64之类的话题拿出来，反正政府年年也就那样处理，而如 果觉得某一次形势比较危，政府就会更紧张，采取更强硬的措施。那些做法都不 会改变政府的，因为政府本身也是依靠惯性做出相应的反应。既然看穿了这个博 弈就是这个结果，那麽你越要跟那些敏感的东西挂上钩，就只是越让政府“加强 管理”，这种“占用系统资源”就是一种纯粹损耗了。」 1.把刘晓波、法轮功、64之类的话题拿出来… 2.那些做法都不会改变政府的… 3.只是越让政府“加强管理”… 我并不认为我帮你下的结论有什麽错误，意即「人民们不论怎麽在价值冲突上吵 闹，只会让政府系统无谓被占用，只会让政府加强管理。」 此外，你并没有只谈刘晓波个案，你牵涉了法轮功、64以及「之类」的东西。又 顺着你的话说，「我认为刘晓波的事靠西方施压、靠民运施压不会有结果。」不 论我同不同意这句话，在逻辑的根本上还是於「刘晓波闹事」，只是他借助了西 方的力量改变了中共政府，产生了一个结果。这句话并没有驳倒我「…已遗忘的 "无数刘晓波"不断挑战政府的底线，从而使中共慢慢改变」。是西方施压的关系 或者是民运本身的压力可以讨论，但你若否定刘晓波们作为引子的力量，那这一 切都无所谈起。 最後，你说你比较认同改为「无数赵连海」、「无数李刚」，我就只当你说笑了 ，如果这个是正确的，那我不们应该打击这些人，从而该多多培养这些人，让中 国能有更多希望。 : 我个人是不反对人民起来争取自己的权利和利益。 : 但是靠喊口号吃政治饭的，我始终还是觉得他们没为社会提供“劳动产品” : 尤其是那些已经喊了几十年也没撼动共产党的 : 我觉得还是先让他们在台湾干干，看看他们实际治理国家的能力如何再说吧 我也不反对人民起来争取自己的权利、我也瞧不起喊口号吃政治饭的。不过我 要重复提醒你，「千里之行，始於足下」。我虽然不清楚你认为哪些人是喊了 几十年也没撼动共产党的，但或许只是你认为没撼动，改变却是在悄悄进行。 如果你要继续讨论这个话题，我建议你举出实际的几个人，只用「那些人」或 「他们」是无法深入讨论的。 : : 这段话在我看来其实是：我认为这些事没那麽重要，我不太热衷那些话题，所 : : 以那些人不是当前历史阶段的社会主要矛盾。 : 这种社会主要矛盾的判断是有在文件里写的， : 所以你的这个逻辑完全是你的主观想像。 : 比如改革开放初期很长一段时间，大家认同的社会主要矛盾是 : “落後的社会生产力水平与广大人民群众日益增长的物质文化需求的矛盾” : 所以大力搞经济. 现在群体性事件多，这个大家都很重视。 : 前几年有人提出现在的社会主要矛盾是什麽，但是没给出答案。 : 所以现在可能官方还没有新的准确的表述。 : 但是，根据我的观察和判断，我认为当局显然是认为刘晓波的事 : 跟其它群体性事件是不同性质的事。 : 然後是我自己的看法，我的确不太热衷于刘晓波的话题。 我的逻辑都是根据你的说明，你前一段论述没这些东西。但就算你回了，我只 能说你有答跟没答是一样的。这是你回文常发生的共同问题，我在这一段一起 说明。 我的原话是「我（也就是你，下同）认为这些事没那麽重要，我不太热衷那些 话题，所以那些人不是当前历史阶段的社会主要矛盾。」 这句话的前半段你并不赞成，所以你提出「这种社会主要矛盾的判断是有在文 件里写的」予以指正。按照逻辑，在接下来的回文中我们应该可以期待你举出 什麽文件里的什麽话来佐证，我们再来讨论它说的有没有道理。 只是你接下来的回文为： 「比如…大家认同的社会主要矛盾是…」 「现在群体性事件多…但是，官方还没有新的准确的表述。」 然後「根据我的观察和判断，我认为…」 你没指出什麽文件说了什麽，最终还是只根据「你的观察」。但你又没说明你 的观察是什麽，来论断为什麽官方以及你自身，把这些事件「定性为不是当前 历史阶段的社会主要矛盾。」这样论述上的谬误，希望你懂。 希望这样的说明你能懂，这本是很简单的事，你的话应该是：「根据文件、以 及我的观察，那些人不是当前历史阶段的社会主要矛盾。」你仅要说明「是什 麽文件说了什麽」，还有「你的观察是什麽」就好了，答过去的矛盾是什麽、 答现在的群体性大家重视，都是牛头不对马嘴。 : : 这理解没错，当然是要将社会力量组织起来，而某种形式我这里其实可以答： : : 这形式是必须在共产党控制下的形式。其实早已有相当多的组织可以参考，譬 : : 如中国作家协会、中国文学艺术界联合会等等等。 : 这些组织除了在旧体制下有官僚体制的弊病之外，我没觉得有太大的不好。 : 旧的东西需要有创新。新生长起来的东西当然需要一些新方法。 : 如果你要说中共还是要控制，那你就保留你的观点好了。 : 我只能说，如果是我去做的话，我会做得更高明和隐蔽一些。 我这回文仅是要答你「终是要把这些社会力量通过某种形式组织起来的」这句话的 「某种形式」是什麽。这形式是中共必须保持控制力的形式，并没有作任何好或不 好的价值判断，你要反驳就说：「不对，我认为不是这个形式，是OO，理由是XX」 而不是回「旧的东西需要有创新。新生长起来的东西当然需要一些新方法。」或是 「我会做得更高明和隐蔽一些。」不着边际又看似高深的论述。老实说，我根本不 知道你要答什麽。整段话我只能影约推测你不赞成我的观点，但究竟是什麽OO、XX ，完全没说明。 : : 但我就直说我的看法了。中共之所以取缔轮子，是在於他拥有"群众力量"，这 : : 是以群众出身的中共所不能忍受的。道理很简单，水能载舟、亦能覆舟，群众 : : 组织今天愿意与中共合作，这很好，但如果他不从呢？一个组织、领导人，就 : : 想像他能号召千万五毛，随时与你对着干，你是领导人你怕不怕？ : 法轮功的事我在其它帖子里已经讲过了。 : : 法轮功也仅是一例。或许你可以再思考一下，当今的中国，是不是决不容许自 : : 发、大规模的体制外群众组织长期存在。这类组织不是起初就被扑灭（ex. 人 : : 大独立候选人），不然就是纳入控制中（ex.中国天主教爱国会）， : 人大,政协等等的角色，我认为在未来某个阶段会慢慢调整到合适的位置的。 : 现在还远远不能算成熟的模式。 同样，我这段话是要佐证我的结论「当今的中国，是不是决不容许自发、大规模的 体制外群众组织长期存在。」所以举出我的根据，譬如人大独立候选人们、或者是 中国天主教爱国会，这些都是被扑灭和纳入控制的例子。 你可以有反对意见，譬如举出有个团体就是「自发、大规模的体制外群众组织长期 存在」反驳我，或者是说明扑灭人大独立候选人「不是因为不容许自发、大规模的 体制外群众组织长期存在」的原因。而不是回答「人大，政协等等的角色，我认为 在未来某个阶段会慢慢调整到合适的位置的。现在还远远不能算成熟的模式。」 从头到尾问题的核心不在角色是什麽、会不会调整到合适位置、现在还成不成熟。 : : 我不想再多说理论的东西，只以 Fairbanks（2004）对威权体制的研究作结。 : : " 威权体制维持合法性的坦途，只有使反对派或群众无法汇集力量，如此，政 : : 府才有能力压制任何对於政权的挑战。 " : : 你可以思考这句话对不对，这可以讨论，也请你再重新思考一下，中共究竟为 : : 什麽要取缔众多如法轮功一样的体制外群众组织？他究竟怕的是什麽？ : 人家本来在旗帜上就把自己的观点写得清清楚楚的，不是怕什麽的问题。 : 你要认为是威权体制，我不反对这种观点，只是威权不是可以凭空而得到的。 : 我对政府下一阶段的期望只是，别人问他任何业务上的东西， : 他能答得上来，解释的合情合理，符合客观实际，表明他确实是在认真解决问题， : 而不是一些愚蠢的回答。发言人制度也才没兴起几年，还得一边做一边学一边调整。 : 中共的事情，要好好谈、深入谈的话， : 我一般只在中共内部,或者跟我能信任并且信任我、愿意听我谈的人谈。 : 因为我其实还是有点担心别人把我的个人看法当成是中共的集体看法。 : 实际上我并没有得到代表集体发表看法的授权。 我要你去想的是：为什麽他要这样做？想清楚後进一步去思考他内在到底怕什麽？ 而不是说「旗帜上就把自己的观点写得清清楚楚的」，所以不是什麽问题。其他你 回的也是逻辑上的问题，不多说了。 另外回weekstop推文，我这里威权体制就仅是以一种政体模式定义说明。会觉得他 有意识型态的，套句包龙星说的：「不是心里有鬼，就是身上有屎」。 --

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