※ 引述《jonahchang (Jonah)》之铭言： : ※ 引述《firehousehot (...)》之铭言： : : 前几篇说得不错，但这篇我认为逻辑不通，还希望你有机会回答一下。 : : 如果我没理解错，这段你主要是讲说：你知道集会结社自由的真义，但是 : : 你不赞成现阶段的中国开放集会结社自由，因为执政党还需要一些时间提 : : 高执政能力和改革深入。 : : 又如果我没理解错，这一段有三个主要的根据使你产生这样的结论： : : 1.欧美国家的人抗议大部分都不起作用，不如不要占用系统资源。 : : 2.要解决中国人闹事，要从改变政府服务水平下手，集会结社是其次。 : : 3.共产党其实是怕欧美国家乱入，并不怕民众声张权利影响自己。 : 我写那些话的时候不是在立论，而是基于我对国情的认识写的一点感想罢了。 : 实际上我没有对“现阶段是否应该开放集会结社自由”进行判断。 : 我说我知道集会结社自由的真义，只是对别人的话做出直接反应。 : 并没有“但是”的转折关系，只是我觉得提高执政能力和改革深入以後， : 会比现在的状况更好一些。 书写感想也是一种立论的过程，只是那会比较不严谨跟不精确，因为感想是 只凭自身的看法和感受，当然不够客观。 : : 就第一点而言，把集会结社当作是占用系统资源的困扰，就说明你其实不 : : 太明白集会结社的真义，又或者是，你对集会结社的了解是具有中国特色 : : 的，跟一般西方民主对集会结社的了解不太一样。 : 这个问题有个学者（我忘了名字）曾经指出过： : 西方社会是权利社会，比如他们会说“我有权得到100元补贴，而不是50元补贴” : 而中国社会虽然市民权利意识在增强，但现在主要还是规则社会，比如他们会说 : “中央订的规矩，中央说该发100元补贴，你地方怎麽只给我50元， : 还有50元是不是被地方贪污挪用了，地方有问题” : 中国的群体事件，只要是没被政府指责为“背後有国外反动势力”的 : 一般都是利益冲突造成的，而不是观念冲突造成的。 : 既然是利益冲突，政府当然需要进行处理。 : 说“占用系统资源”，只是一种中性的说法。 : 而观念冲突，说白了，在相当长一段时间内无解， : 你不可能指望在官方表态里听到你所希望听到的“让步” : 比如年年把刘晓波、法轮功、64之类的话题拿出来，反正政府年年也就那样处理， : 而如果觉得某一次形势比较危，政府就会更紧张，采取更强硬的措施。 : 那些做法都不会改变政府的，因为政府本身也是依靠惯性做出相应的反应。 : 既然看穿了这个博弈就是这个结果，那麽你越要跟那些敏感的东西挂上钩， : 就只是越让政府“加强管理”，这种“占用系统资源”就是一种纯粹损耗了。 讨论有点失焦，不过我还是尝试理解你这段要说的。 虽然我不明白那位学者的观点，也不清楚你有没有正确转述那学者的观点， 但就你的说明，权利社会跟规则社会并没有什麽不同，追根究底，争取的都 是那"少了50元的权利"。 此外，你没很精确的定义出利益冲突及观念冲突的差别，我尝试在这边厘清 一下，如有不对你再指正。所谓利益冲突，即是包含钱财、土地等物质上的 冲突；所谓观念冲突，即是像民主价值、言论自由、集会结社等思想冲突。 如果这样的定义正确，我想请问，当某甲扞卫着集会结社自由与政府对抗， 他所想着是：如果我今天不这麽做，政府将视民意为无物，最终会霸道的拆 我房、毁我家。请问，这是利益冲突还是观念冲突？ 说到底，我根本不认为这样的区分是正确的。我不敢说全人类，但大部分的 人都是逐利的动物，硬要区分并无意义。不过或许是我一开始的定义即不是 你想说的，如是，还请你补充。 再者，假设我们承认可以区分利益冲突与观念冲突，是利益冲突造成系统占 用吗？不是，是造成利益冲突的"原因"所导致的。这原因可能是司法不独立 所造成、可能是民意代表形同虚设所造成、可能是党政不分所造成。 如果不思造成利益冲突的真正结构性因素，对症下药，那这占用系统资源的 状况并不会彻底消失。解决了某一个利益冲突，终究会产生另一个利益冲突 ，讲白话，不去正面解决价值冲突，这才是无解的。 最後，我认为你做了一个武断的结论，也就是人民们不论怎麽在价值冲突上 吵闹，只会让政府系统无谓被占用，只会让政府加强管理。我不清楚这是你 经过缜密思考论证下的看法，抑或只是一时的感想。只算从改革开放以来， 当时中国的政治自由跟现今大不相同、当时中国的言论自由跟现今大不相同 、当时中国的人身自由跟现今大不相同。我不能说这全是所谓引起 "价值冲 突"的人的功劳，但确实是有许多我们已遗忘的 "无数刘晓波"不断挑战政府 的底线，从而使中共慢慢改变。 所谓不要闹事，让当家好好做事。这仅是为了管理奴才所编出来的藉口。不 信？夜深人静时自己想想，如果人民不闹事，究竟有哪个政府会从善如流的 改革自己自身。 : : 其次，你用了没经说明的"欧美国家抗议大部分不起作用"来加强自己的论 : : 点，但可惜的是毫无根据，恰恰我就认为欧美国家抗议大部分起作用。总 : : 之，在第一点上，我觉得既没立论基础，也没使用共有的定义（或者是你 : : 并不完全了解的词汇）进行沟通。 : 看是哪种抗议了。在重要的话题上、能够形成足够的博弈力量，当然会起作用。 : 我所说的大概是那些不重要的,而又比较小规模,没有大的影响力的抗议吧。 : 我没实证研究过，比如我没有统计过具体的抗议案例和数字。 : 我说这个东西的意思其实是，刘晓波、法轮功之类的，没有被认为是当前历 : 史阶段的社会主要矛盾。有的人觉得这些事情是很重要的指标，但在我看来 : 没那麽重要，所以我也不太热衷于这些话题。 这段话在我看来其实是：我认为这些事没那麽重要，我不太热衷那些话题，所 以那些人不是当前历史阶段的社会主要矛盾。 : : 第二点来说，要解决中国人闹事，要从改变政府服务水平下手。这点我是 : : 赞同的。但政府如何改变？现况就是靠着一个一个的钱会云集体，慢慢杀 : : 出一条血路。也就是许许多多众多的非正式集会结社组织，不停的以身试 : : 法使政府改革，中国才有现今的社会改变。因此，我不认为这点可以成为 : : 你立论的根据，因为根本是自相违背的。正是有着许多被打压的言论自由 : : 、集会结社，才能让政府服务水平改变。 : 一般是先有尝试，再有规范。中国NGO的立法，至今还摆不上日程。 : 不过我相信最终是要把这些社会力量通过某种形式组织起来的。 : 在旧体制下很多社会服务是事业单位提供的，现在事业单位也在改革。 : 这些课题我还没有研究过。 这理解没错，当然是要将社会力量组织起来，而某种形式我这里其实可以答： 这形式是必须在共产党控制下的形式。其实早已有相当多的组织可以参考，譬 如中国作家协会、中国文学艺术界联合会等等等。 : : 第三点就没什麽好说了，单纯你个人意见，基本上这也是万用大绝招。深 : : 怕万恶外国势力染指中国，所以有如此如此等等作为，但毫无说明为什麽 : : 共产党不是怕後者。 : 因为中共的渊源要追溯到五四运动，五四精神还在。 : 至于左派、毛派，他们更会说自己是人民利益的扞卫者。 : : 我还蛮想知道的，这些气功组织损害了那些社会秩序、妨碍了那些人？又 : : 跟"李岗们"这些人比起来，谁比较损害社会秩序？当然，我比较不希望後 : : 者到台湾来。 : 法轮功啊，事件顺序我记不清了，记得是有围攻过电视台、在中南海门口静坐过、 : 在天安门广场自焚过（自焚的人里面有正妹）、让学员有病不去治。。。 : 法轮功一直血泪控诉中共陷害打压法轮功学员，我没有能力去考证。 : 被中国政府打击以後，写过九评共产党，发表过共产党员的退党声明， : 还往人邮箱里发过垃圾邮件，给人寝室里打过骚扰电话。。。 : 前两者在“自由地区”应该很容易看到，後两者我和我同学都有亲自接到过 : 以上有些可能在你看来是司空见惯的事，但是大陆不认可这些做法。 : 李刚门当然也有很不好的影响，大陆网民不认可，我觉得他也不会去台湾。 老实说，我不知道你"因为中共的渊源要追溯到五四运动，五四精神还在"究竟 是要答我什麽问题。 但我就直说我的看法了。中共之所以取缔轮子，是在於他拥有"群众力量"，这 是以群众出身的中共所不能忍受的。道理很简单，水能载舟、亦能覆舟，群众 组织今天愿意与中共合作，这很好，但如果他不从呢？一个组织、领导人，就 想像他能号召千万五毛，随时与你对着干，你是领导人你怕不怕？ 法轮功也仅是一例。或许你可以再思考一下，当今的中国，是不是决不容许自 发、大规模的体制外群众组织长期存在。这类组织不是起初就被扑灭（ex. 人 大独立候选人），不然就是纳入控制中（ex.中国天主教爱国会）， 我不想再多说理论的东西，只以 Fairbanks（2004）对威权体制的研究作结。 " 威权体制维持合法性的坦途，只有使反对派或群众无法汇集力量，如此，政 府才有能力压制任何对於政权的挑战。 " 你可以思考这句话对不对，这可以讨论，也请你再重新思考一下，中共究竟为 什麽要取缔众多如法轮功一样的体制外群众组织？他究竟怕的是什麽？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 编辑: firehousehot 来自: 123.192.160.18 (01/05 21:42)