※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : p83 : 从上述的讨论，可发现国家接关和社会阶级间的互动关系，似乎可以归纳成五种形式 : ，前三者之国家机关和社会阶级皆附属於社会实体上，而第四种和第五种是将国家机关 : 从社会抽离出来，成为两个独立实体，也就是两种体系的运作。五种互动关系模式也变 : 成五种不同研究观点和前提假设。 : 五种国家机关和社会的互动关系，变成五种不同的研究观点之前提与假设，由於前提假 : 设不同，将产生出不同国家理论看法与派别。 这我知道 这是84页的句子 : kuopohung: : 并非所有国家都能套用这五个模式，而是要看前提和假设 1.我哪一句话说所有国家都能"套用"这五种模式? 哪一句? 而是这五种模式各自有它自身的解释效力 而目前学界倾向於系统互动论 2.一开始是马克思主义提出工具论的观点 然後开启了一连串对该模型的修正 : p86 : 制度论: : 制度论或系统论的国家机关之分析，强调一种绝对的自主性。国家机关和社会是两个独立 : 实体，与前面三者不同，因为国家机关是脱离社会，甚至超越社会实体之外的，衍生出来 : 的是一种行动者的的互动关系分析。 : kuopohung: : 国家机关能完全独立於社会和社会阶级之外? 而能统治社会? : 那国家机关统治个鬼? : 就算统治的是鬼，也会相互影响。 你对这一条的反驳就算成立 也没有反驳到Krasner的以下看法 也就是 把国家机关的政策与目标视同社会之特别团体与阶级之期望与需求的总合是错误的 所以 你反对制度论 其实只是证明了你赞同结构论的解释模型 : p88 : 系统互动论一则强调国家机关与社会实体分别独立存在，另一则是相互影响的结构关系 : ，国家和社会皆是行动者，在独立自主外，能会受其行动者影响。 : kuopohung: : 这的确像是殖民国和被殖民地 很像? 所以讲老半天 你并没有从宋的书本中告诉我这是学界的论证 也不是宋的论证 而是你自己的"宣称" 论证不是给我"很像" 那种直觉的"很像" 还有 我通读第四章第四节 没有殖民字样 另外学界都已经比较重视用系统互动论这种模型 是因为这种模型可以强调国家机关与社会各自的"自主性" 并且也谈到这两者的"互动" 可没仅限於殖民母国与殖民地 : 国家机关虽然独立於社会和社会阶级之外而统治社会和社会阶级，但是仍然会互相影响 : 假国家机关由社会组成，而由该国人民统治，怎麽会发生国家机关独立於社会之外? 那就请你去问一下Carparaso 他之所以有这种假设 他的样本是不是取自於殖民母国与殖民地 你只要找出他的原着 不就证明了吗? 你可以质疑他的假设是错的 但不是想当然尔就认为 "哇 这就是殖民" 除非你可以找到Carparaso的原着 只不过我感到好奇的是 若Carparaso的原着只是从殖民母国与殖民地取得样本 那这样的理论有多大的普遍性? 制度论当然就仅限於殖民母国与殖民地之间 不过 Krasner重点在於强调 把国家机关的政策与目标视同社会之特别团体与阶级之期望与需求的总合是错误的 就以上这个结论来看 至少Krasner他的样本不是只限於殖民母国与殖民地 : 殖民统治，当然是国家机关受殖民母国控制，而独立於当地社会之外，但是又能影响当 : 地社会，并且因当地社会对政策的反应不同而有所调整。由於有殖民地的国家大都都 : 是采用资本主义的，藉由资本主义和殖民主义结合，而搜括殖民地资源。资本主义比较 : 类似结构论，而制度论最符合的是完全的殖民，那二加四是什麽呢? ..... 喔喔 资本主义比较类似结构论 请问论证可以这样马虎吗? 学术名词之间可以这样用"类似"来代换吗? 人家85页是说 结构论倾向於资本主义的民主形式 那请问 为何你忽略了民主这个要素? 资本主义类似结构论 那难道资本主义不类似工具论吗? 别忘了 该书84页 工具论是正统马克思主义的看法 认为国家机关的利益就是资本家的利益 你这里就出现了两个选项耶 到底资本主义类似谁? 其实这两种模型通通都是资本主义下的模型 好了 我要直接点出你的问题了 就是想当然尔 所谓制度论与结构论的结合 是强调国家机关与社会各有"自主性" 并且"互动" 宋老师都有画图 见该书87页 89页 制度论强调国家机关与社会各有"自主性" 结构论强调国家机关与社会彼此之间有"互动" 所以 "二加四"等於"强调国家机关与社会各有"自主性" 并且"互动"" 才不是什麽资本主义加殖民主义等於布拉布拉布拉...... 这种把学术名词任意结合的论证 不觉得很粗糙吗? 另外你的论证还有大问题 结构论与制度论结合後产生了系统互动论的模型 然後你就推导成 资本主义加殖民主义类似系统互动论 请问一下 系统互动论的定义可以这样用这种"类似"推出来吗? 可以吗? : 国民党刚来台湾时，国家机关和台湾的社会和社会阶级的关系比较像是制度论， : 国家机关对社会有绝对的控制力而不受当地社会和社会阶级影响。 : 而民主化之前比较像是系统互动论， : 国家机关独立於社会和社会阶级之外，并且尽力满足公共利益( 经济起飞)。 以上我就不多说了 很像那个 很像这个 好啦 中华民国很像殖民政府 但不是殖民政府 这样可以了吧! 另外民主化之前比较像是系统互动论 那请问民主化之後是什麽论? 你有第六种选项吗? 还是你要说民主化以後是结构论? 的确 该书85页确有提到结构论通常出现在"资本主义的民主形式"中 但是 系统互动论其实更接近现代民主国家的现实运作 学界为何还要发展出系统互动论来当模型 用结构论就好啦! 显然後者有不足之处 请想想这个名词 是否压根不能这样套用? -- 鸳鸯绣取凭君看 愿把金针度与人 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 120.126.194.142 ※ 编辑: assistking 来自: 120.126.194.142 (01/03 22:03) 我当然知道88页有写什麽 我还知道87页 89页宋老师有画图 所谓制度论与结构论的结合 是强调国家机关与社会各有"自主性" 并且"互动" 宋老师都有画图 见该书87页 89页 制度论强调国家机关与社会各有"自主性" 结构论强调国家机关与社会彼此之间有"互动" 所以 "二加四"等於"强调国家机关与社会各有"自主性" 并且"互动"" 才不是什麽资本主义加殖民主义等於布拉布拉布拉...... 请问一下 你回我这一句2+4=5这是p88说的 是想回应？ 人家88页有说资本主义加殖民主义类似系统互动论吗？ ※ 编辑: assistking 来自: 120.126.194.142 (01/03 23:02)