※ 引述《lucasyang (哈哈)》之铭言： : 其实版上很多人都知道民主与法治是不同关系的。但还是有 : 一些人会混淆。然後我观察到的现象是两岸人的多少混淆。 : 我知道会搞混的大概有这种说法: : 1.台湾是民主法治的社会。 : 这是公民课本的论调。因为台湾民主，所以法治。 讲得有点怪 应该是说 因为民主 所以民众可以监督政府是否遵守法治在治国或是判决 那当政府也不敢轻易违规以後 自然上行下效 百姓也愿意遵守法律 : 2.台湾是很乱的地方，所以没有法治，也没有民主。最多是 : 假民主。 那前提在於 法官无法轻易地根据法律去判罪犯的罪 比方说有充分人证的强奸犯 却因为物证不足 只好找些藉口去释放强奸犯 结果不但没有平息众怒 还逼的总统出来开除法官 但这跟中国是不一样的 中国是就算你有证据说自己一切依法行政 他还是会想办法判你的罪 所以以前华人四地有这麽一种说法 香港:法律禁止的以外,一切允许 新加坡:法律允许的以外,一切禁止 台湾:一切允许,包括法律禁止 中国:一切禁止,包括法律允许 虽听起来是首打油诗 但我觉得还蛮贴切的 事实上以前港剧"创世纪"里 叶荣添的女朋友死在冤狱 本来是要写中国的 後来怕得罪中国改把那个场景移到台湾 但基本上若以为那是真相的话 台湾又怎麽可能乱得起来? 反正中国有错都是要台湾擦屁股 却忘记台湾人可是把中国人当65年来不共戴天的世仇在看待 所以说起来 香港也一样要负担一些责任 不过香港这样做也情有可原啦 两岸三通以後香港的商机整个垮下来 香港人会希望两岸维持世仇关系是很正常的 香港放心 我们一定让你们如愿XDDD : 这是前几篇文的论调。会这样讲的大部分是对岸的人。 : 3.因为大陆不民主，所以没有法治。或大陆没有法治，所以 : 不民主。 : 这是台湾一些人跟团体的论调。 不不不 不是那个问题 是说中国即使有法治 却缺乏监督 因此没人可以监督政府到底是真的用法治在判决或是治天下 还是人治的因素居多 (问这种问题似乎是白问的XDDD) 但说实在话 台湾某族群殖民台湾的40年间还是偏向人治治国 因此那个年代出身的台商实际上对於人治社会是很有一套的 台商实际上是中国人治社会的得利者 不过台商得利以後再回台湾骂中国真是一个无法无天狗屁倒灶的地方 甚至常常现身说法的情况下 台湾人不信台商难道信你根本不信法治的中国人吗?XDDD : 4.因为大陆可以上上网，可以炒房炒股票，政府让我很自由 : ，所以[民主]。现在社会又很安定，所以很法治。 : 这类是属於一些大陆民众的想法。 这种想法曾有一位新加坡作家整理过 也就是说 虽然中国在政治制度以及法治层面上落後欧美国家很多 可是却是第一个让人民可以有现在生活的朝代 也就是说 中国政府要人民先不要跟不切实际得欧美去比 应该先跟自己的过去比一比 跟过去一比 因此要好好珍惜现有的体制 虽然不足 但不是不能改的 (台湾人心想:"能改个屁") 那中国人或许是看到前苏联的例子 就算心里不服气 似乎也不能不跟政府做一定程度妥协吧 : 这边讲的[民主]我想先用括号圈起来，表示大陆人心中的民 : 主。像文革的时候，老毛也讲民主，而且是大民主。所以每 : 个人大鸣大放，红卫兵也畅所欲言。在那个环境下，批斗别 批的好阿 活下来逃到国外去的被斗的精英 就变成帮助欧美日台对付中国的急先锋 最好再多斗个几次 以後也不需要欧美日台出手 中国就准备say goodbye了XDDD : 人是正义的行为，所以基本上也就合法。现在虽然大陆承认 : 文革路线是错误的，[民主]在大陆民众心中的观感也跟文革 : 不一样了。有些人对[民主]的感觉是跟西方不一样的，所以 : 我觉得也能够构成一类。 : 既然两边都有人会混淆这两个词。不如换个想法: : A.不改变制度的情况下，要怎麽让台湾更法治？ 必须提升老百姓的素质 : B.不改变制度的情况下，要怎麽让对岸更法治？ 必须提升官员的素质 两者差异很大 因为台湾目前是给了人民用法律去质疑政府的权限 也质疑法律被订立出来的权限 却没有制定这种质疑的上限 实际上欧洲国家也没有人订所谓的监督上限(监督有上限那就跟共产党纳粹党一样了) 那为什麽欧洲人可以遵守? 很简单 民主化的过程中往往会失控 可是连续三四代以後 也许同一个家庭里已经体会过各种不同的行业以及不得已 (事实上台湾反医情节最重的是在健保制度开始的时候 但15年下来 有人家里当医生.当护士.当药师师 慢慢地因为对自己家人的同理心会逐渐转化为对该行业的同理心 各行各业包括公务员政府官员同理可证) 於是在各种同理心的建立下就会出现所谓的"道德防线" 老百姓的素质会逐渐提升 慢慢地百姓会可以理解一些法律的制定与规范是可以也应当被接受的 然後这个国家的民主便会趋向成熟 中国是不同的 中国的官员缺乏监督 说实在话 你监督那种小虾米小鱼根本是个屁 像是文强的例子 如果不是因为他多少牵涉到派系斗争的问题的话 薄熙来也不可能会拿他来开刀 实际上 中国哪一个省市没有文强这样的官员存在呢? 当官员自己没有监督 而他可能是某派系的要角或是不可或缺的角色的时候 他假如吃定这一点不断犯罪 上面敢办他吗? 所以很多人再说共产党其实掌握所以贪官污吏富商的犯罪证据 不到使用的时候不轻易出手我觉得这句话是错的 应该说根本也下不了手 简单地说 假如今天山西省所有县长书记集体舞弊 你一下子把所有县长书记都关了起来 那请问那些县务谁接?那山西不造反才怪 会用那麽极端的例子 但我想没人会认为一定不会发生 为什麽?因为中国的官员是缺乏监督机制的 你变成说 要去诉诸所有中国官员的道德与素质 事实上 在20年前上海该开始有所谓证券交易所的时候 中国老百姓是都排队的喔(那时候都还有影片为证 虽然那时候很小我到现在都印象深刻) 结果公安帮助特权人士插队 引发了守法百姓得不满 最後演变到现在的上海北京那付德性 (简单地说,中国老百姓民智已开 既然法律只有死老百姓需要遵守而特权不用遵守 那我就集体不给你遵守至少我也没吃了那些特权份子的亏) 而且今天中国不肖官员或多或少有点心态 "这个国家不保障我的身家财产以及一切一切 乾脆我趁当官时多捞点钱让小孩移民到可以有身家财产保障的国家 就算我因贪污罪被判死刑,至少苦不到我的孩子" 那为什麽会认为身家财产没保障? 所谓不做亏心事半夜敲门心不惊嘛 一定是开始当官以後也像"雷洛传"里的剧情 被迫加入某些共犯团体你才有办法存活在这团体里头 因此太了解这个国家的官员是如何"利用法律"去搞违法乱纪的事 到最後中国变成诉诸"国家主义" 事实上本版很多中国版友都中了这个毒嘛 如果没有国家主义 我看中国早就烽烟四起一盘散沙了 问题就在於说 不管你年轻一代的素质再怎麽改善 讲难听一点啦 你老百姓有国家主义 那些官员却没甚麽国家观念的话 本版这些中国版友到底是为谁辛苦为谁忙? 不过算了 骂已经骂到大家都不想看了 就像说我们民进党支持者一样 你国共再怎麽骂 在我们眼中都是侵略者以及失意政客的咆啸而已 你骂你的我票还是投我的看你们拿我们怎样 同样的 中国版友总之就是视欧美日台都是意图要让中国土崩瓦解的国家 因此你骂你的 我对外一样就是挺共到底(不过会再加一句"我不是共产党员你不要跟我说这麽多"XDDD) 你们一样也没办法拿我们怎样 ("你们又不了解共产党不知道是在骂土共个毛?"XDDD) : 我没讲到一国两制，但这两个问题对一边一国也适用。因为 : 除了国名有争议外，两种想法都代表对人民有制度不变的承 : 诺。 : 因为台湾还是会怕一国两制下会受害。我想大陆应该再思考 : 一个问题： : C.如果要一国两制，怎麽去保障台湾人的权益？甚至最基本 : 的，如何维持一国两制下台湾制度不变？ : 我觉得讨论ABC 比讨论1234的法治跟民主来的有意义。现在 : 对我比较有意义的东西是关东煮。 ABC还是没有意义 因为一国两制是个假议题 维持多久更是个假议题 很简单 就像说南北韩并不是只是韩国人的问题一样 两岸问题从来也不是单纯华人的问题 今天你中国只是站在你中国本身要拿下西太平洋主导权的角度 因此开出一个空头支票 告诉你台湾只要站在我这一边我可以承诺甚麽甚麽甚麽 ok,就算你符合承诺好了,那也不是你中国符合承诺就一定符合台湾利益了 最鲜明的例子就是香港 当香港一国两制以後 对欧美而言他是由原本的民主反共阵营变成了共产阵营或是非欧美阵营的一员 不但英商撤资 甚至还遭致索罗斯的攻击 造成了1997-2003连续六年零成长 你中国说好50年不变,你介入就是违反承诺 你不介入就是让英美大放厥词"香港一回归连经济都变了天" 总之你怎麽做都是死 最後中国选择介入 逼迫香港跟中国20个城市开放直接通航 可是介入的结果现在大家看到已经愈介入愈深 而这种介入并不是因为中南海真的要介入 因为港督不是直选 港督只需要对中南海交代可不需要对香港市民交代 因此川震事件香港人有自发性捐钱 可是港督因为想讨好中南海又以香港特区政府的名义拿香港人纳的税去慷他人之慨 一件美事却引发香港市民上街头 温家宝不爽,就放话"上海取代香港只是时间问题" (因为内地人不满香港人怎麽那麽爱计较,也不想想中南海给了特区多少"特权") 可是香港人不满的是现在香港政府距离所谓的法治政府愈来愈远 台湾更是跟美日间的利益剪不断理还乱 假如台湾接受了一国两制又或是联邦制 那基本上是会被美日视作选边站(比方上次钓鱼台纠纷 中国刮日本的胡子,日本却跑来台湾刮台湾的胡子 说"台湾要是钓鱼台不站在美日那一边,小心到时候被中国并吞没人理你们" 後来民进党马上有动作回应批评中国蛮横,国民党马英九也表示这件事情台湾中立的立场 可是即便如此,台湾人还是用选票表达了台湾人的想法(票数绿大於蓝 且深蓝县市变浅蓝,浅绿却变深绿,浅蓝变中间)) 台湾人会用同理心去看待美日的利益 对中国绝对是竞争性心态 但就算台湾真的跑去支持一国两制 那美日假如走当年97的美英暗中集体撤资路线来搞台湾的话 那中国能不介入吗?但一旦介入 远比香港的反中意识更强烈数倍的台湾那根本受不了 不介入,经济问题得不到解决,民粹主义也必将再起 因此一国两制问题不是单纯的中国守不守承诺的问题 是观念问题以及你中国不管遵守不遵守都会让事情愈变愈糟的问题 那可以简单地说 只要一国两制 事情就只会愈变愈糟而已 这不是为不为对方想的问题 更不是我"太多绝对"的问题 因为香港的血证就已经是前车之监了 -- 《易经》第四十四卦姤　天风姤　乾上巽下 姤：女壮，勿用取女。 彖曰：姤，遇也，柔遇刚也。勿用取女，不可与长也。天地相遇，品物咸章也。 刚遇中正，天下大行也。姤之时义大矣哉！象曰：天下有风，姤﹔後以施命诰四方。 初六：系于金柅，贞吉，有攸往，见凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牵也。 九二：包有鱼，无咎，不利宾。　象曰：包有鱼，义不及宾也。 九三：臀无肤，其行次且，厉，无大咎。　象曰：其行次且，行未牵也。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.180.2