※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之铭言： : 因为我对个人诠释没多大兴趣 : 更没在管啥历史是人走出来的鬼话 : 历史只是不断的重复 : 我最喜欢做的 : 就是拿一些因理想造成灾难的历史事实 : 去堵住你们自命理想主义者的嘴 你堵住了吗？ 历史只是不断地重复 这句话若要成立 大部分是指对人性的感叹 因为这几千年来 人性的缺陷不断发生 例如贪婪 自私 暴力 狡诈 这句话主要是在讲这个 不过你要是想这样谈 也行啊 因为逞凶斗狠 横挑强邻而灭亡的例子也不少 你要不要吸收教训啊？ : 那虽简化 : 却有历史失败的案例在前 : 那是个事实 : 而你讲的 : 只是一个曾经失败过的理想 : 就跟共产党一样 : 还在坚持一个已经宣告失败的理想 : 而他们坚持的原因却是因为共产主义最痛恨的"功利原则"XDDD 那个被你拿来当做比喻的事实或案例不能当做你当下论述的佐证 你只是思维跳跃而已 我的理想是什麽？ 就是和平地台独 由於台独现在还没成功 所以你说我的理想是一个已经宣告失败的理想 我觉得实在太早了 你的理想是用非武力方案达成台独 我的理想是以和平方案达成台独 这两者哪一个招致失败的机率比较大？ 你要是有把握 你现在就可以主动挑起独立战争 何必等对方打过来你才要动？ 而且你最好第一波攻势就打趴中国 否则中国整军再战 还真是"攻守之势异矣" : 历史就是最好的说明 : 历史就是理想实践的见证 : 假如历史已经说会失败还坚持者 : 就是明知不可而为之 : 那不是说明你有理想 : 那只说明你居心不良 : 就像国民党因为让步而丢天下 : 现在国民党还在骗台湾人民忍一时风平浪静一样 你去看看台独学者卢建荣写的"烽火家国四百年" 台湾历次跟中国动武 没有一次守住 把你这句话送给该送的人吧！ 居心不良者另有其人！ : 你们那史学方法我没兴趣 : 我只相信事实 : 假如还没发生的事实 : 那我会相信最接近的历史事件 你只相信你自己对该事实的诠释 史学方法就是要教大家 分清楚事实与诠释的不同 不能分清楚此二者的差别 谈的历史一定会有大幅度的失真 : : 如果中国像美国 到时候台湾的民意会自己做出决定 : : 我的意见如果被淘汰 我不後悔! : 国家主义像美国 : 跟体制像美国是一样的东西吗? 嗯嗯 这里我疏忽了！ : 而且你别忘了 : 以天然资源的体质而言 : 中国没美国那麽好的体质 : 中国只想学帝国占领台湾却根本无力占领其他国家抢资源 : 说明了中国只能靠剥削自己人来应付资源不足的危机 : 因此中国再怎麽学美国 : 也不可能过跟美国一样的生活 : 其实最了解台湾利益的人会支持"51建州委员会" : 只是就跟"理想与现实"的吊诡一样 : 美国国会不会同意 : 因此流於假议题 大家都知道美国人的生活对地球是个灾难 : : 中国本来就不是瑞典 而且我也没在谈瑞典 : 你知道为什麽我会谈瑞典吗? : 因为瑞典在体制彻底成熟以前 : 他们容忍了占自己2/5以上国土的挪威独立 : 但由於两国的利益跟美国都是一致的 : 因此没有发生两国"以邻为壑"的危机 但是中国与台湾 不是瑞典与挪威 这两组不具有可比性 1. 中国与台湾的领土比差异过大 2. 瑞典 挪威 丹麦三国王室关系千丝万缕 讨论他们别忘了他们都是君主立宪国 : 随便啦 : 我没那个雄心 : 我只喜欢点出历史上发生过的事实 : 假如你无法接受事实 : 就少谈理想多谈现实 你举的事实对你的论述无法形成有力的佐证 因此 你没有举出这些事实的必要 另外 你这里有逻辑矛盾 若我无法接受"你点出的事实" 你就要我少谈理想多谈现实 那若我可以接受"你点出的事实" 岂不是你就要我多谈理想少谈现实吗？ 但你不是一直觉得我太"理想" 才不能接受"你点出的事实"吗？ 矛盾！ : : 例如霍布斯邦 : : 亚洲有多大? 亚洲很大 从日本到以色列 都是亚洲的一部分 : : 但是台湾艺人团体5566却说自己是亚洲第一天团 : : 部分台湾艺人发新专辑 动不动就说什麽"全亚洲热卖" : : 实在可笑至极 : : 你谈的"亚洲" 至少要清楚界定你在谈谁 : 就是整个亚洲 : 而且更现实的 : 整个亚洲的资源让整个亚洲人用 : 亚洲人一样过不了美国人的生活 这是常识 你谈到这个有意义吗？ 这句话换成非洲的话一样成立 例如 整个非洲的资源让整个非洲人用 非洲人一样过不了美国人的生活 这句话换成台湾 一样成立 整个台湾的资源让整个台湾人用 台湾人一样过不了美国人的生活 所以 请问你拿这句话是想谈什麽现象？ : 我不想把他们当一个个体来定位 : 可是你可能要看那是哪个项目 : 如果你要讲地方本位主义 : 可能广东与少数民族省份重一点,北部省份轻一点 : 但少数民族的话说壮族跟维藏本位主义一样重就显得没有常识 : 如果你要讲思想先进与落後 : 可能沿海地区敢说一点,落後地区还在求生阶段讲得少一点(也不见得不敢讲 : 汉源还闹过暴动) : 但如果要讲对台立场 : 我认为所有中国人除了维藏以及"为中国人所不容的民运人士"以外 : 整体差距没有太大 : 其实维基解密分析得好 : 事实上中国鹰派鸽派不但没有外界想像中的分歧 : 还有点是在互扮黑白脸 : 所谓"和统派"主张的只是给台湾一个接受和平统一的"机会" : 假如台湾"给脸不要脸"的话,再"教训"不迟 : 既然这件事情上中国人立场都没太大的变异 : 我把所有中国人包成一块一竿子打翻一船人有何不对? 当然不对！ 过度诠释了嘛！ 整个论述都是"你觉得" "你认为" 好吧 你把所有中国人包成一块一竿子打翻一船人以後 你想干吗？ 是要对面十三亿人一起支持对台动武吗？ : 讲难听一点 : 民运人士里武统派一样存在 : 不要以为我们都不知道 这是常识 大家都知道 : 看议题阿 : 假如要讲到台湾议题 : 连民运人士里都有武统派 : 我看不出有分开看的必要 那可见 民运人士里面 不全是武统派 你连那一部分友台派也要把他们逼到跟武统派靠在一起就对了 : 讲难听一点 : 假如中国有一天真得承认中华民国 : 搞不好到时候反对派武装叛变的理由就是"默认台独"咧 : 此条罪名一下连解放军都会有人倒戈我跟你讲 : 所以说 : 有分开的必要吗? 这时候你有想好对策了吗？ 当解放军有人要政变推翻对台湾友好的中国政府时 你 有想好对策 如何去维持这个对台湾友好的中国政府的存在吗？ : 对不起 : 那是不可能的 : 就跟蒋介石当初只是希望"暂时放下"对日本的敌意 : 跟日美联手对付苏联 : 共产党就可以利用"蒋介石原谅日本人却杀中国人"为由造反 : 到时候你消灭了共产党对台湾的敌意 : 就轮到中国人因为台湾议题开启对共产党的仇恨了 : 说实在话你会讲出这番话 : 我真的觉得你对中国人民的了解还不如对共产党的了解 : 中国人民对共产党的忍受度是有底线的 : 你知道"台湾分离"就是中国人对共产党相当严重的不可侵犯的底线之一吗? 我知道大部分中国人民对台湾的执着 所以 我现在正在做的 就是要消除他们的执着 我把希望放在以後的时间 台湾独立就算我这辈子不能成功 我至少可以打下基础 : 那可能会引起解放军倒戈的民变的你知道吗? : 连这都不知道还整天在那边谈两岸关系 我知道 这跟我的诉求不矛盾 所以 我主张跟中国人民友好 采取说服策略 就算成效有限 也比你那一套来得有道理 至少我的内在理路很清晰 至於连胡适几年过世 彭明敏几年逃出台湾都不清楚的人也可以谈彭案了 我看不出来我谈两岸关系谈得比你差 : 唉 : 对不起 : 或许其他观念是共产党强加的 : 但要占领台湾是从1895年起由知识青年不论左右两派中国人 : 由上而下灌输的观念 : 那与中国谁统治都没甚麽关系的共识 : 说实在话 : 对中国人而言 : "可以没有共产党 : 可是不能没有台湾" : 算了 : 我觉得那些两岸和解派的台湾人整天吵着要台湾人把中国政府跟人民分开看 : 就很好笑 : 因为他们对共产党的理解根本就小於对"中国人民"的理解 : 等台湾人要是真的理解"中国人民"再想甚麽以及他们对共产党的底线在哪的时候 : 你们就会跟我一样了 嗯嗯 谢谢指教 反正你的言论 对中国人民改变对台湾的执着 我也看不出来有什麽帮助 : 没可能 : 只能希冀他们元气伤到打不过来 : 就像终宋320年也拿不回燕云16州一样 : (可是明还是把那里给抢回去了 : 还收做当首都) : 但你要中国人民打从心里放弃台湾 : 那是不可能的事 : 不管是共产党执政还中国民主党执政 : 都不可能 那你到底要怎样才能消灭中国？ 一下子说要消灭中国 一下子又说只能希冀他们元气伤到打不过来 你到底想怎样 而且自己还举例说 明朝还是把那里给抢回去了 唉 你的理路...... : 对不起 : 不可能 : 除非中国再尝一次马关条约或是靖康之耻的耻辱 : 否则不可能 : 北宋末年还兵进西夏 : 即使没吃掉西夏一样把西夏搞到站不起来 : 那时候宋夏已经签和约了耶 喔 那是一个中国帝国主义没有得到国际制约的时代 请你搞清楚这个背景 不要随便举例 : 真的没用 : 你说五代以後会独立 : 十代以後就跟明一样还是把燕云十六州给吞回去 : 只要让中国人认定一块领土300年以上 : 中国人就会永远认定那有一天是一定要收回的领土 你好厉害 你不但可以代表十三亿的现代中国人发言 你还可以代表200年 300年以後的中国人发言耶 你有时光机还是挪体超空仪啊？ : 那样就没用了 谢谢指教 : 我没瑕疵 : 我指出得是中国历史的事实 : 因为你并未完全排斥被并吞 : 才会认为那有谈判空间 喔 现在就是要扣我帽子喽！ 我心中完全排斥被中国并吞 但我客观来想 我的确没有忽略这个可能性 请问一下 你这样就能说我"并未完全排斥被并吞"吗？ 实在是欲加之罪！ 你以为你完全排斥被中国并吞 你就能消除被并吞的可能性吗？ : : 对中国政府的批评 我一向不遗余力 : 那就表示你根本不是台独主义者 : 我说过 : 真正的台独主义者会了解 : 中国对台湾的野心不会因为民主化而有任何改变 喔 现在就是要扣我帽子喽！ 你就明说你认为你认为只有你无尘这一类的台独份子才是真正的台独主义者 你就明说你认为只有按照你的想法去进行台独运动才是真正的台独主义者 这样大家都省时间嘛 而且我看你骂中国政府的火力也没有比我弱到哪 真是令人不解你的理路 : 那是没用的 : 不需要浪费那个精神 谢谢指教 : 那请你去教育美国人 : 美国人的教养 : 就是对敌国从来不需要客气 : (比方跟伊朗球员在足球场上遇到 : 伊朗球员主动伸出友谊之手 : 反而是美国球员头也不回地拒绝握手) 嗯嗯 没教养的美国人 我骂完了！ : 那你会惊讶於所有人的不礼貌 : 以及礼貌的人的笑里藏刀 : 真正的中国百姓根本不会跟你谈这些 : 假如你把"独性"掩藏得再好一点 : 中国百姓会跟台湾人这样说 : "我觉得台湾人不太了解共产党 : 共产党不是一个理性的政权" : 意思是他们觉得台湾人要是了解怎麽还敢一天到晚跟共产党唱反调 : 唉 : 老师说实在话 : 我佩服你的用心 : 但我跟你说句老实说 : 你了解共产党远甚於中国人民啦 : 这样更不可能把政府和人民分开看 : 等你真分开看的时候 : 会惊讶地发现 : 中国人民远比你想像中的共产党更不理性 所以 请问一下 我们是否应该更理性地去引导你口中的中国人民？ : 说实在话 : 民进党基本教义派的理性程度可能还无法比拟他们一般人民对台态度上的理性程度 : 不论专制或独裁 : 甚麽样的人民会出甚麽样的政府 : 特别是当共产党和中国人民愈走愈近的时候 : 你会惊讶於共产党虽然更务实但在对台政策上可能会更不理性更没弹性 : 就这样 所以 你还认为促进中国民主化没必要吗？ 中国民主化 可以保障理性的声音不被埋没！ : : 张士诚後来上吊了 拜托举一个好的例子 这样才能看到台独的光明未来 : 那是因为中国改朝换代阿 : 所以说共产党存在对台有利阿 : 共产党下台了台湾才会危险阿 : 又突显了我的论点!!!!! 喔 那赶快宣布台独 既然共产党当权时是台湾独立的最有利时机 按照你的逻辑 现在就是时候！ : : 张学良被软禁几乎半辈子 拜托举一个好的例子 这样才能看到台独的光明未来 : 张学良要是狠一点不跟蒋介石回去的话呢? : 搞不好就是共产党军委了 搞不好就跟彭德怀一样 历史不谈如果！ : 所以台湾心不狠才会出事 : 更应证了我的论点 你可以更狠 直接宣布独立或宣战 : 第一.跟中国人共事心不能软 : 第二.中国不是普通的专制政权 : 而是发展了4000年以上的专制政权 : 他们了解怎样收买人心 : 所以千万不要把中国当外国的专制政体来看 : 以为中国跟外国一样只要专制政体就会跟人民渐行渐远 : 对不起 : 中国的政府打从汉代开始有科举以後就有相当大的草根色彩 : (而鹰派往往源自於草根派) : 中国政府绝对相当大程度可以反映民心 : 而且中国政府往往还是采取对外的白脸(因为百姓已经不爽到极点了) : 换句话说 : 假如中国政府都对某国进行强硬立场时 : 可预见的是 : 他们的百姓已经对某国敌意高到连政府都压不住的程度了 嗯嗯 所以我现在正在做的 就是在消除他们的百姓对台湾的敌意 : 很简单 : 中国政府就算想对台湾友善也很难 : 因为今天是中国人民草根地拿台湾问题做为检验中国共产党存续的底线之一 : 注意,不是"标准",是"底限" : 要讲标准,共产党距离中国人民的"标准"早就天怒人怨了 : 可是要是丢掉了"台湾问题"这个底限 : 共产党准备面临草根与解放军的联合叛变 : 你会那样讲我只能说 : 你对"中国人民"真的非常.非常的不了解 谢谢指教 但友善的中国政府面临军人政变时 请问台湾要做点什麽 才能对中国人民有贡献 以有利於中台和平呢！ 请好好想想！ -- 鸳鸯绣取凭君看 愿把金针度与人 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.25.38 ※ 编辑: assistking 来自: 114.25.51.84 (12/20 07:54)