※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : ※ 引述《atcbs (上善若水)》之铭言： : : 我想询问众位达人一个问题。 : : 当然，我学识浅薄，一直搞不懂应该怎么谈这个问题。 : : 之于一个地区的独立、与另一个地区的合并，是一个怎样的定义？ : : 各位达人，请给出如下问题的答复，谢谢︰ : : A、所谓的地区，具备何种条件可以自行选择。 : : B、所谓的地区人民，在作出选择后，有48%的人选择另外一条路，这48%的人是不是要 : : 屈从另外的52%的人的选择。 : : C、48%的人可否选择结合起来摒弃另外的52%另作一种选择 : : D、在尊重相对多数人的意见之后，怎么兼顾少数人的想法。我相信，民主自由应该是 : : 在不扼杀他人权益的基础上的一种选择 : 算了, 我答吧. : 最基础的问题, 其实并不是独立或者不独立, 而是地方政治与权力 : 架构. 民主政治当中, 政治的构成是蜘蛛网状的, 根据每一个不同 : 的课题, 依相近的原则, 组成一个个的政治单位. : 每个单位与单位之间的关系是一种契约, 个人与单位的关系也是契 : 约. : 单位的组成, 建基於受影响范围成员的互相承认之上, 比方说, 我 : 住在「Ａ村」, 所有影响到Ａ村的事情都跟我有切身的关系, 而Ａ : 村亦承认我是这个地方的成员, 所以我会参与Ａ村的政治, 并以这 : 个理由要求拥有投票权. : 所以最基本的判断方式, 就是「该政策的直接承受者有权参与决定 : 该政策的政治架构」. 你会发觉, 这是不可能强制参与的, 参与者 : 或多或少都一定是先承认和自愿加入这制度, 这制度才成立. : 因此, 只要一个范围里的主要成员都同意自己拥有决定该事的权力 : , 并同意及参与此制度时, 投票才有意义. 所以民主并不是投票而 : 产生的, 投票的重要性, 不及「参与者愿意公正投票, 及接受投票 : 结果」重要. : 固然你第一条问题所说的「条件」本身是不存在的, 因为根据的并 : 不是地理上的条件, 而是「参与者的共同认同」, 举个例子好了, : 比方说选两岸版的版主, 你和我和这里所有人住的地方不同. 但我 : 们还是可以举办一次投票去选, 为甚麽? : 因为我们自认也互相承认对方是此版的版友, 受到版主是谁这件事 : 影响, 如果有一些人从来都不在这贴文, 他虽也是 ptt 的站友, 你 : 也会感受到, 版主对他受的影响不及你我大, 因为他只看, 没有机 : 会受版主规制. : 而就算版主怎选, 我们大抵还是保持互相认同及留在此版, 那我们 : 在参与投票上的理据即如此. 你可以切身代入地想, 如果有一天突 : 然八卦版涌入大量从不在两岸版贴文的人进两岸版, 控制两岸版版 : 主选举的结果, 你会有何感想, 深入想一下这原则就清楚了. 其实用BBS来举例说明，不是一个好的事例。 治权是一个地区人员的相互达成的社会契约方式，是这个社会所普世 认同的，但这并不能解释怎样才能达成独立的要件。 试想一下，塞尔维亚的科索沃地区独立，就是基于不同民族的矛盾冲突 作出的选择，被西方承认。但是格鲁吉亚的阿布哈兹、南奥塞梯要独立 却不能得到西方社会和格鲁吉亚的承认。阿布哈兹和南奥塞梯都是具有 独立治权的地区，为什么在这一点上，西方采取了另外的标准呢？ 这个独立地区的决断权到底标准在哪里？ 我想，这是一个有争议的环节，到现在也没有解决吧？ 同样的，加拿大的魁北克地区在上次独立自决失利之后，加拿大国会紧急 通过一项法案，即魁北克要独立必须在自决之后得到国会的投票同意。 可见，一个地区的独立，需要得到中央政府的同意。 个人对于国家主权和地方自决的判断也是矛盾的。包括被同化的琉球群岛、 美国的印第安部落，他们的祖先失去了可以选择独立与否的机会，接受一种 同化教育后，却也不愿意再谈独立的问题。这违背了程序的正义，却得到了 一个公道的结果。现在的社会会否依然存在这样的情况？ : 第二点, 民主是建基於「承认结果上」, 并不是屈服, 而是投到自 : 己比较不想要的结果, 也能接受这点最重要. 如果说 52% 和 48% : 的人, 不是单纯支持和反对的问题, 这其实毫无意义, 真正重要的 : 是, 是双方对民主制度的承认程度. : 民主精神的制度, 遇到这种情况, 并不会将重点放在「52% 我就是 : 大多数, 你要听我话」这点上, 而更重视的是「48% 的人不同意」 : 这点, 因为民主制度的重心并不是怎样去给予权力, 而是尊重反对 : 声音. 当反对者接近一半的时候, 这意味着这结果即使是「理论上 : 的大多数」, 也有近半的反对者, 是不稳固的多数. 弱势多数. 包括台湾在内的，我想大多数人还是在追求超过50%的结果。为了这个 结果而「不懈努力」。一个好的民主制度，应该在于尊重大多数人决议 的时候，来照顾少数人。但从阿扁时代和现在的国会现状，并无这种 情形出现，多数强势展现表决，少数暴力抗争，我想对于民主的阐述 和理解，也还是停留在「少数服从多数」的结果论阶段、 : 因此, 遇到这种情况, 往往会倾向将议题再议, 给予公众多点时间 : 去讨论, 在寻求更明确方向後下次投票. 「大多数」并不是指多过 : 一半, 而是指「社会采取这决定也不会产生严重分裂」才叫大多数 : 的情况. 所以民主并不单靠投票就可以完成的, 而是一整套对待不 : 同意见的原则. : 52% > 48% 迷思在於专制主主义的思想, 专制主义强调「我是较强 : /较正确/较多人」, 因此另一方应该听从命令. 民主主义却是在於 : 尽量取得同意者的支持, 以及尽量得到不同意者的谅解. 支持者会 : 负责进行政策, 反对者也接受结果, 但同时监察支持者的失误. 事 : 实上支持者和反对者都是在合作, 而不是敌对. 但从阿扁强势主导台湾的8年，所推动的裂痕手法，无一不是展现你所 说的「我是较强/较正确/较多人」的专制主义。 试问一下，现时状态下的台湾国会，是怎样强调这种民主的决策的？ 是怎样的规避多数暴力的？ : 情况就像打麻雀, 要打台湾牌还是广东牌, 自是少数服从多数, 但 : 是就算你有三个人说要打台湾牌, 你还是得说服剩下那个人去打, : 如果结果是双方变成敌对, 他跑掉你只会三缺一. : 第三点上, 「选择结合起来」这件事问「可否」本身之前, 这问题 : 其实有问题的, 这问题的答案完全是「可」, 反而还有甚麽可能会 : 导致「否」? 即使在专制国家当中, 不用 48%, 如果你能够将 20% : 的反对者结合起来, 已足够发动一场消灭现有专制政权的内战了. : 民主制度一旦出现有两方都有足够的力量, 互相都不能承认输给对 : 方, 杯葛选择或者否认结果, 民主制度即时崩溃. 民主只能建立在 : 互相承认之上, 一旦互相不承认, 则根本就不会有民主制度, 而是 : 分裂成两个制度, 两个政权, 两个国家. : 看到这一点你就会理解到, 独立运动或分裂成两个国家, 正是源自 : 「这同一群人的冲突大到无法处於同一体制里」, 这才是重心, 如 : 果你和我和某人, 三人互相见面就斩, 就算你叫我们投票解决问题 : 都是多余的, 因为我们即使只有三人也无法相容於同一体制里. 如 : 果我不服从你们两人的投票结果, 我也不可能成为这制度的成员. : 因此民主会产生分裂, 这里其实省略了一件更重要的事, 就是「双 : 方的立场和利益有强烈的冲突」, 在专制之下并非没出现这件事, : 而是强势方会使用武力镇压弱势方. 严格来说, 是将弱势方消灭. : 专制有能力治标, 但治本则和专制与民主无关, 而是怎样调解这种 : 冲突. 以上所说，自是让人非常感动。但是试想一下，美国发生国内战争， 正是南方和北方对于黑奴认知不同不可调和的矛盾造成，最后决定权 还是在于拳头。当然，这也是为了维护整个国家的完整性。所以， 矛盾不只是专制威权体制的专利。 你上述所说是很有道理的，但是大多数还是没有一个规范的准则和标准 譬如法案，或许很多时候正是讨好了51%，就像法国的驱逐吉普赛人。 这对于吉普赛人就是一种非常的不公道。 其实一个好的民主制度的建立是对这种社会契约的认同感。认同感愈强， 就愈不会有不满的感觉，认同感愈弱，就愈有被宰割的感觉。而且， 这种民主制度的维护在于社会公德和社会责任的建立。我懂的也乐意与 大家分享我所有，而不是处处维护自身利益。更不会团结所谓的多数 去洗劫少数──印尼排华不就是这种多数暴力集中展现的一次吗？ : 比方说, 我是甲民族, 我和你乙民族住在一起, 我跟你不同民族, : 是否就不能共处一个体制里? 不是的. 比方说, 我甲民族说的是英 : 语, 我要求你们乙民族以後也要改用英语当母语, 那你反抗, 就形 : 成「不可调解的冲突」, 你不屈服, 我不让步, 我跟你的民主体制 : 早晚会分裂消失, 而变成两个国家. 不一定，这种说法我不认同。民族冲突在现时世界范围内表现的很多， 但真正变成两个国家的能有几个？ : 但倒过来说, 虽然你是弱势, 但我觉得, 你不改母语也没甚麽不好 : 嘛? 再给你一点的好处, 而你认为跟我在同一体制下, 还是可以坐 : 下来谈. 则即使你我民族不同, 文化不同, 体制还能延续. : 所以重心你会发觉是价值衡量的问题, 当我觉得「要你跟我说英语 : 」不及「维持你我合作关系」重要, 即使我是强势, 但为了维护跟 : 你的合作与友善关系, 我为了後者放弃前者, 也就是我重视民主的 : 价值多於个人的喜好时, 你我就不会有分裂的问题. : 民主制度其实就像婚姻, 结了婚之後你不懂和人相处, 就会产生离 : 婚危机, 所以民主只提供框架, 容人之度是民主的精神所在. 一旦 : 没有容人之度, 整个社会弥漫着太过自私横蛮的风气话, 民主则自 : 然就会消失而退化成专制. : 腐败的民主最终会退化回专制, 民主并不是永生不死的. : 以上应该已答了第四点, 事实上, 民主并不是想兼顾少数人想法的 : 问题, 而是少数人从来在制度中也有影响力的, 他们虽然在一个课 : 题上是少数人, 但在另外的课题上可以是多数人. : 民主并不是处理单一课题, 而是所有课题, 四个人出去, 同样是我 : , 我可能在选择玩甚麽时是多数(例如唱 KTV), 但去到餐厅点菜我 : 可能是少数, 可是去到 KTV 决定唱甚麽歌, 我又是多数. : 餐厅点的菜是日本菜可能我不喜欢吃, 但我也因为 KTV 是我喜欢的 : 活动, 所以也接受了吃我不喜欢但大家喜欢的日本菜. 有一得, 有 : 一失, 民主就是这样运作------其实跟你平时跟朋友相处是一样的, : 不会有人完全如意, 也不会有人完全失意. 在不同课题上互相迁就. : 所以, 你会发觉, 明白「待友之道」就可以知道民主是怎运作的, : 民主的本质, 乃是「待民如友」的政治, 而专制是上司对下属的政 : 治. : 独立运动的出现就像朋友绝交, 而这会是冰封三尺非一日之寒, 就 : 像一起出去, 既不玩我想玩的东西, 也不吃我想吃的东西, 甚至我 : 抱怨两句就被骂一顿, 唱 KTV 时大家只顾点自己爱唱的, 最後我 : 「不跟你们玩了」. : 这样才有可能产生独立运动, 你可以看到这根本很难产生, 而且去 : 到这地步时, 往往支持和反对者的分歧并不很大, 反对者不想独立 : 并非因为比较亲近, 而是「多一事不如少一事」, 从问题中, 我认 : 为你的假想是, 支持者和反对者是敌对的, 反对者非常不愿意接受 : 支持者的支配... 但真实的情况往往是, 其实反对者和支持者是相 : 比於外人, 都是站在同一阵线. 这是「统一战线」和「主要矛盾」的理论，当然这要看他怎么权衡这 种矛盾，时间在改变，我想这种同一阵线也是可能发生变化。 : 也就是说, 你看到朋友为一件事吵得很激烈, 你参一脚跑去骂其中 : 一人, 很有可能你会发现他们一致枪口对外先打你一顿. 当然他们 : 可以再拆伙, 但「拆伙」其实是冲突和分别很大时才会产生的事情 : , 而这是之前发生了很多事才会有的, 而不是突然产生的. 也有可能是我和一个人与另外一个人大吵一架。 : 所以这种投票, 本质是他们是在互相商讨怎样对待外人, 而不是互 : 相扼杀对方... 独立的一方不能独立, 或者反对独立的一方反对独 : 立, 是不会去到「被扼杀」的境地的, 因为还有很多别的议题大家 : 还等着商议, 这只是其中一个. : 因为如果这地有民主政治, 这意味着这地已经不再受他人所支配了 : , 这地的资源, 土地, 一切的东西, 无论怎样都已经由这土地的人 : 所拥有. 独立只是更改名义, 不独立, 这些资源的使用权利也不会 : 流进任何别人手上, 这意味着独立与否实际的影响不大, 而是一种 : 符号型的宣示. : 注: 这已是最浅白的解法了, 如果还是看不懂, 你应该找专书去看. : 注2: ... 我知道一定会有人答了错误的答案, 越搞越乱的. --

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