※ 引述《bulcas (神采飞扬)》之铭言： : 我能理解你为什麽会这样想 : 但我想这是因为你对台湾的民主尚未有深刻认识所致 : ※ 引述《PDEagle (PD)》之铭言： : : 刚一篇有点牢骚的帖子被删了，不过那个帖子的确是讨论他板事务 : : 这个帖子我就多讲点。刚才那个虽是牢骚，但理还是那个理 : : 今天有个新闻，说大陆婉拒外国参与救援。其实新闻内容远不止于此 : : 大陆不仅婉拒外国救援，同时，也不建议国内民众捐物资 : : 原因很简单，物资其实很充足，只是运力不足，毕竟高原地区 : : 救援力量也很充足，对所有受灾地区形成基本覆盖，完全没必要外援 : : 外援过来还要增加额外的付出，对本已紧张的运力更形成压力 : 其实 国际援助本来就是要照着当事国的需求来援助 : 中国有这样的考量 我想世界各国是尊重的 : : 然而就是这样一个很正常的事情却在八卦板引起一帮人嘲笑 : : 他们不问原因（当然，他们的新闻里似乎也没有原因，只讲拒援） : : 只知道拒援就是漠视人的生命，然後照惯例，狂嘘一通共匪 : 八卦版的文看看就好 那边一堆人为酸而酸 也不用放在心上 呵呵，见微知着。民主被这样一帮人挟持，所以就有了泰国、吉尔吉斯这样的情形 而大陆的情形更复杂，实行西方式民主的後果不可想象 : : 这件事说明什么？说明这些人是盲目的，他们的脑袋已经被民进党所支配 : : 而台湾的民主竟是这样一个群体哄吵出来的，其可悲性可见一斑 : : 有人会立刻嘲笑我被共匪洗脑了。但是，你错了。我从来不认为大陆的制度很好 : : 但台湾的制度在我看来比大陆更糟 : 这你就不了解了 : 台湾人民反中国 已经是跨党派 跟国民党 民进党无关 这个我了解的 : 此外 这并不是民主 民主是政治上的体制 是社会现象的体现 : 所谓的民主 应该说是台湾式或西方式的民主 其定义为： : 人民为国家主人 积极或消极参与国家事务及决策 人民为国家主人是不错，但国家这个家由谁当？由全体人民当，我的观点就是不合适的 家由精英阶层当，人民通过特定机构对精英阶层进行监督。这才是良性的政治体制。人 民是极易被媒体、政党操控的，其结果就是暴民挟持民主，从而暴民挟持国家。这是非 常糟糕的状态，在这种情况下，国家分裂是很正常的事情。这也是为什么西方国家孜孜 不倦地向中国等东亚国家推销其西式民主而全然不顾沙特这些集权国家的原因 : 政府对人民负责 政府有让人民过更好生活的义务 任何脑袋正常的政府都有这个愿望 : 人民有依其期望 选举出其满意或愿给机会的人为人民服务的权利 鉴于前面的理由，我不认同这点 : 对於不适任或有问题的官员 有罢免使其下台的权力 这个倒是必要的，可惜大陆目前没有这样的机制，也没有舆论监督的机制。所以这也是 大陆缺乏的地方 : 对於人民不信任或不满意的政府 有让政府下台负责的权力 虽然理是这个理，但操作起来不能过于绝对化。 : : 大陆是典型的精英治国，精英不受到监督，所以有腐败；精英治国不需要民众参与 : : 所以对于一些消息他们采取封锁（或称之和谐）的措施 : : 而台湾则是典型的西方式民主社会，说白了，不是精英治国，而是其反面的极端 : : 一切都需要民众做主 : 您所说的精英治国 又不需要收到监督 这样的体制 再定义里称做 独裁 我说的是精英治国，但必须受到民众监督。所以你完全看错了我的观点 : 以维基百科的定义(参照 http://0rz.tw/T5s1b) : 里面有在更广泛的意义上，独裁意指一个人或者一个组织掌握了一个 : 人类社会集团的某些权力，而这个人类社会集团不存在程式性的或者说合法的程序剥夺 : 、收回这些权力，或将这些权力重新赋予他人。 : 还有 : 部分支持泛红的中共民众认为现今中共的总书记并不具有绝对权力，从而不是独裁政体。 : 他们认为，即使以阶级专政的标准来衡量来认为中国共产党作为少数统治阶级掌握权力， : 但所掌握的权力也并非绝对权力，还有民主党派和无党派人士的监督和制衡，所以以後一 : 标准，中国也不是独裁政体。但是，共产党领导下的监督和制衡往往流於形式 : ，中国共产党作为统治集团的绝对权力在中国实际上不容挑战。 : 或许 中国的体制比较符合以下： : 专政：由一个统治者或者整个统治群体或阶级对被统治者或阶级实行绝对权力的 : 政治体制。也就是权力或权利由统治者、统治群体或阶级所专有，被统治者或阶级的权利 : 或权力被剥夺或受到极大的限制。按照列宁的说法，专政是「不受限制的、凭藉暴力而不 : 是凭藉法律的政权。」（《列宁全集》第10卷第186页） : 专政有时和独裁意思接近，但专政一词的范围更加广阔，包括君主制、 : 一党专政、军事专政、宗教专政、暴民专政、奴隶主专政、资产阶级专政和 : 无产阶级专政（比如中国大陆的民主集中制）等。 : 参照(http://0rz.tw/KYxlS) : 中国的民主集中制 是不是比较符合以上呢? 大陆现行的体制肯定不是民主体制，实际上，他们是精英集团内部民主，但对人民不民主 这个我想是没有疑问的。体制是要改，但如何改，改成什么样，这些都没有共识。而且既 得利益者也会反对政改。这些问题是大陆要努力的方向。但目的地绝对不是台湾式民主！ : : 但刚我们通过八卦板的例子已经看到，虽然不能说绝大多数人，但至少是很多人， : : 他们缺乏足够的判断能力，他们事实上已经被少数媒体、政党“洗脑”， : : 依赖这样的民众来治国，国家能往好的方向走吗？ : : 所以，治国仍然是需要精英来治国，但精英阶层必须受到有效的制约。 : : 而大陆与台湾各自处在一个极端，暂时都没办法走向这种最理想的治国模式 : : 如果不受外力干扰，我个人觉得大陆最有可能达成这种治国模式 : : 而受民主挟持的台湾则绝无这种可能性 : : 这也是我为什么说台湾民主可悲的原因 : 事实上 我想您说的 这是不可能的!!! : 请问 有效的制约为何? : 1.当政府官员做了不何於理法的事情时，该怎麽监督? 让他下台 : 2.但是当国家政府做了不对的事情呢 你能让政府下台吗? 不能 官员如果有问题，必须要下台。而目前大陆就失于监督不力，主要原因就是执政党自己 监督自己。如果你说国家作为整体做了不对的事情，那么对不起，我认为这是不存在的 事情。在专制时代，比如毛泽东时代，这当然是可能的。但即使是现在，国家作为整体 做的事情也很少有问题（当然，有时候有些问题是做得不好，比如房价）。如果在舆论 放开、并且有民主监督的情况下，我相信，国家作为整体制定的政策是人所能预见的最 优的。当然，这不是说不会出现问题，关键是，这些问题都会在社会得到充分讨论。之 所以不能够让民众对政府形成太大干扰，就是防止政府受民众挟持。当然，我所说的精 英治国加民众监督具体如何实现，我暂时也没有好的方案。如果有，我就不会在这里发 了，呵呵 : 请注意 以上两种式不同层次的 : 1.是单一个人 2.则是整个统治集团 : 如果国家决策有误 政府负责好了 总理总辞下台 : 试问 : 统治集团是否有变? 没有!! 我非常反对让整个统治集团下台，如果真的能做到像西方那样有序的竞争，那自然 是好。但是这可能吗？在中国，这绝对不可能的事情。而且另一个更为严重的隐患 是民族与地域问题。两党制後，这些问题经政客的炒作，会直接导致国家的分裂。 分裂之後就是战争。 : 只是换另外的人上去做 但是 试问 : 一个决策的失误 是只关系决策者本身 还是整个统治集团都有问题? 在舆论放开、有效民主监督的前提下，政策即使有失误，我觉得也没必要让整个 统治集团下台。因为换作另一波人，他们不一定会做出正好的决策。你要说统治 集团作为一个整体必须受到惩罚，让他们长长记性，那我说，在一个舆论放开的 民主社会，政府存在恶意作为的可能性几乎不存在。如果只是技术性问题导致政 策失误，那么完全没必要因此下台。虽然我的这种建议偏向于护卫统治集团，但 这是基于中央集权具有实实在在的优点，且民主化必须要推行的现实考量。 : 很显然的 是整个集团都有问题 : 但是 中国人民却没有任何权力 将这样的集团换掉 让另一集团上台 : 因为违反中国宪法 违反中国共产党必须为中国唯一统治集团 : 台湾人民选举出来的人 也都是社会的菁英 因为只有精英才玩得起政治 : 陈水扁当然也是精英 马英九也是 更别说决策官员 : 台湾当然也是精英治国 也能做到监督 : 遗憾的是 台湾民主不够成熟 国内蓝绿的内斗 基本上就是源自中国的威胁 呵呵，美国牛肉也是中国威胁吗？不是吧？大陆比台湾的情形更复杂。各省自己选 出省长，西藏的省长会不会是喇嘛？新疆呢？上海是不是会更倾向于独立？今天我 们学校论坛就因为一个上海人鄙视外地人闹翻了天。今天况且如此，民主化之後 会怎样？ : 也很遗憾 这样的内斗 耗尽台湾国力 丧失发展的契机 我之所以反对西式民主，就是不希望看到社会发生内斗，甚至发生分裂 : 台湾民主进程到现在 不过20年 未来仍有改善空间 20年，换作大陆早就分崩离析了，然後各个分出来的小国对美国俯首称臣。恭喜美 国，他们的目的达成了 : 但是大陆的民主 似乎没有余地? 因为光是制衡都做不到了 : 大陆人民或许也希望民主 或许 西方式民主 不完全适合中国 : 但是也希望大陆不要只看到西方式民主的 弊 也要看到 利 如果大陆能够像西方社会那样实行有序的竞争，那么西式民主自然好。但中国的实际 说明，这个不现实。 : 作为中国民主的参考 我想这会是比较好的 : 共勉之 谢谢！ --

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