响应momo号召，开始尝试长文。 ※ 引述《chenjo (疾风之狼)》之铭言： : 标题: Re: [转录] 唯有进步值得信仰 (评《十月围城》) : 时间: Fri Jan 1 18:43:21 2010 : : → plateauwolf:Evolution theory 确实说过适者生存啊 99.53.141.99 12/31 20:04 : → plateauwolf:我怎麽看都觉得 chenjo 的反驳是错误 99.53.141.99 12/31 20:05 : → aakkz:小弟才疏学浅,不认识啥社会达尔文主义. 220.185.62.244 12/31 21:03 : → aakkz:也不明白文中哪里就出现了这个. 220.185.62.244 12/31 21:07 : → aakkz:我是只有讲进化论里说适者生存. 220.185.62.244 12/31 21:08 : → aakkz:....想了想,可能是两岸词语的用法差异? 220.185.62.244 12/31 21:13 : → aakkz:类似像对某人感冒和不感冒之类的误解吧. 220.185.62.244 12/31 21:19 : → aakkz:如果可以的话,请哪位达人顺便普及一下. 220.185.62.244 12/31 21:24 : → aakkz:五楼的来源及五楼为什么好笑? 220.185.62.244 12/31 21:24 : → aakkz:不然带着?号跨入新的一年,真的蛮郁闷的. 220.185.62.244 12/31 21:25 : → notsorainy:应当是chenjo曲解了进化论 123.120.216.97 12/31 22:59 : : 我只是要正名一下.没有进化论这个名词,进化论是一种曲解演化论的用词 : 因为进化一词代表生物在改变的过程中会越变会好.越变越优秀 : 但是在演化论的理论中.生物的对环境适应的演化,是双向的. : : 生物在变化中不一定会越变变好.他们会进化也可能会退化.就如在洞穴中的 : 生物眼睛会衰退一样. 首先在这里介绍一下我学到的进化论。我想，首先大家需要分清达尔文 和拉马克的观点。（尽情地跳过这段吧） 为了避免不必要的麻烦，下文中将改称较少争议的『演化论』。 拉马克是经常作为一中错误认知的反例来提出的。他的观点在於『用进废 退』这四个字。简单来说，经常用到的器官会更发达，而不太用的器官会 逐渐衰退。这种说法是错误的。 当然，在这里澄清一下，我相信在前文chenjo你只是使用了一种简化的 说话，而并非不懂得这一点的错误性；在这里插入这段话，只是为了行 文的方便而已;p (现代基因理论系统下的)达尔文的理论可以简化为： ...—『过度繁殖』—『生存竞争』—『基因突变』—『自然选择』—... 这几个步骤。 比如拿深海鱼作为例子，他们也是生活在没有光的世界，假设早些时候， 这些鱼是有眼睛的，那麽他们是怎麽『演化』为没有眼睛的呢？现代的演 化论认为，无序的，各个方向的基因突变发生在这个种群之中，而有一些 鱼的突变使得他们丧失了眼睛这个器官，那麽这些鱼就会在生长和发育之 时节省了大量宝贵的营养物质，这就意味着它们的个头可能比一般的同类 要大一些生长快一些，而速度迅猛一些：所有的这些后果导致了这些『无 眼鱼』的生存更为可能，它们的基因也就更容易被流传下去。 再后来，『无眼鱼』可能演化出了『声纳系统』，变成了『声纳无眼鱼』 这是后话。 写到这里，我们应该可以将达尔文和拉马克分开了。【这可是基本的哦^^】 : : 适者生存和进化等用词近年来一直被生物学者屏弃和正名 : 因为这些名词造成了社会达尔文主义的泛滥 这里也提到『社会达尔文主义』已经被泛滥，所以指责一个是是『社会 达尔文主义』的时候，往往陷入虚无缥缈，不知所指。我是学理的，文 科懂的不多，稍微wiki了一下，说说自己的看法。未免会错意，我先 放弃对具体名词的定义。 我们研究人类，至少有5种角度。 1a首先，如果我们用『生物的』『演化论的』的角度来看人类。 有一个很好的话题是『女性的骨盆宽度』，由于人类是胎生的哺乳 动物，母亲的骨盆宽度能够决定婴儿脑袋的最大直径(orz)，而一个 发达的大脑，则是人类生存的一个很重要的因素。【现在也是哦】 考古学可以证明，原始人类的演化过程中，女性骨盆是越来越宽的， 也就是说，屁股是越来越大的。 这一条研究途径，本质上就是『演化论』，positive 2 我们可以将社会看成一个『有机体』，然后从以下两个维度列一个表。 竞争发生在个体间 竞争发生在团体间 ┼────────────┼───────────┼ │ (2a) │ (2b) │ 竞争手段为 │ 弱者不值得社会帮助，因 │ 种族优越 │ 消灭应弱者 │ 为他们应该被淘汰 │ 生存空间 │ │ 『社会中的森林法则』 │ 种族灭绝 │ ┼────────────┼───────────┼─ │ (2c) │ (2d) │ 竞争手段为 │ 女生爱打扮 │ 适者生存 │ 增强自己实力│ 男生练胸肌 │ 维新求变 │ │ 还有人走中性风 │ 停滞即落后 │ ┼────────────┼───────────┼ 这里值得注意的是，由于人类是能思考的生物，而这里又不涉及『生物学』 上的问题。对于有『社会制度』、『政治制度』、『法律』之类的东西， 人类还是能够很大程度上去把握它们。这与自然界中的基因突变的『低频性』 和『无向性』迥然不同。 现代中国人口中的『适者生存』一词最早是见于严复的《天演论》，为十九 世纪救国图强时期介绍外国思想而着。现今则与邓小平的『社会主义本质理 论』中强调对生产力的发展结合在一起，『落后就要挨打』，几乎是所有中 国人的共识，而将这种思维(2d型)简单地看作『社会达尔文主义』而加以驳 斥，似乎是不恰当的。 就如我推文中所说，如果讨论单纯就生物学意义上来说，达尔文的『自然选 择』与『适者生存』也没有什么差别。但是『适者生存』能用于民族的竞争， 『演化论』能不能用，却还是值得商榷的问题。 这个讨论串里面将『进化』(原文如此)应用到社会话题(原文中的『革命』) 的始作俑者其实是funghi网友，接着amazer在推文中也提到『进化有句话叫 适者生存』，其实都不甚严谨。 ××××××××××××××××××××××××××××××××× 不过话说回来，我其实明白funghi网友和amazer网友所表达的真正想法。 就是上表中的2d思想，如果2d是『社会达尔文主义』的衍生，2a、2b也应 该是。这两个把『社会达尔文主义』给搞臭了，再来用这个臭名字来鄙视 『适者生存』这四个字，真的没有道理。 ××××××××××××××××××××××××××××××××× 其实写到这里，我想我与funghi应该至少在一个地方达成了共识。 『是不是我们只用等着，什么都不做，就会得到更好的生活呢？』 funghi说，不是，恰恰相反，我们需要持续的、温和的改良和最彻底的启蒙 (如果有错请指正) 而我想说，如果在自然界中，一个物种失去了基因突变的能力，那麽它一定 会灭亡；如果在地球上，一个民族失去了求变的欲望和变革的能力，那麽她 终将被淘汰。 : 认为人类会越变越优秀.而不优秀的人则应该被淘汰的错误理解. : 也造成了希特勒屠杀犹太人的藉口理由之一. : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 123.204.25.174 : → aakkz:一样东西,台湾叫法是滑鼠,大陆叫鼠标. 222.46.115.204 01/01 19:36 : → aakkz:我想你是没有办法正名说大陆没有鼠标这个词 222.46.115.204 01/01 19:37 : 推 JACKGUNDAM:滑鼠=鼠标是事实 演化=进化是诡辩 140.112.244.16 01/01 19:39 : → JACKGUNDAM:滑鼠用得不好顶多坏了再买 140.112.244.16 01/01 19:40 : → JACKGUNDAM:混淆演化和进化会造成灾难 140.112.244.16 01/01 19:40 : → JACKGUNDAM:例如会生出一堆叫轮子的人放嘴炮 140.112.244.16 01/01 19:41 : → JACKGUNDAM:学术是严肃的 请ak大尊重 140.112.244.16 01/01 19:43 : 推 starsky1978:chenjo 说的很好。不要混淆了。 118.170.226.96 01/01 19:44 : → aakkz:台湾叫演化论,不代表大陆就不能叫进化论吧. 222.46.115.204 01/01 20:04 : → aakkz:抠字眼有意思吗?或者说大熊猫也是错的. 222.46.115.204 01/01 20:05 : → aakkz:然后跑出谁来说:不存在大熊猫.只有猫熊 222.46.115.204 01/01 20:07 : 推 momoTT:不是在抠字眼，在台湾，演化跟进化代表不同 58.115.199.157 01/01 20:32 : → momoTT:的意义不能混淆使用，可能是对岸没有这样的 58.115.199.157 01/01 20:33 : → momoTT:认识所以误以为两者是同义词...? 58.115.199.157 01/01 20:34 在这里，说一下两岸版讨论的一个风气。我们在讨论的时候，很容易遇到对方的 小bug，有时候是因为用词不同，而更多时候则不然，因为对方由于篇幅所限，或 是思虑不周，自然会有各种各样的小错误。 但是，作为一篇文章/一条推文的读者，我希望大家能够在阅读的时候稍稍放松自 己，尽情的揣摩作者文字背后的意义，而不是表面的语法错误，或者是细节错误。 有时候我会看到这样一些人，他们看一本书，发现书中除了一个语法错误，或者 是一个人名错误，於是觉得自己比作者了不起了，相对作者的观点，他甚至觉得 不值一驳。 虽然错误是不好的，也是需要有人来指出的，只要不涉及到根本的论据真实度和是 非问题，我们不要因此就不去探寻作者的本意，好吗？ : 推 momoTT:参考一下吧http://0rz.tw/8cQbh 58.115.199.157 01/01 20:35 : → aakkz:不是误以为,而是类似把西红柿叫番茄. 222.46.115.204 01/01 20:38 : 推 momoTT:你举的例都是一样的东西，但原文说的却是完 58.115.199.157 01/01 20:42 : → momoTT:全相反的理论，还是分清两者定义比较好 58.115.199.157 01/01 20:43 : → aakkz:看了一下,文中有说: 222.46.115.204 01/01 20:45 : → aakkz:我们只能确定日本与大陆都使用进化这两个字. 222.46.115.204 01/01 20:46 : → aakkz:在台湾则进化与演化都有. 222.46.115.204 01/01 20:47 : → aakkz:M大,抱歉我对台湾的生物学用词了解不多. 222.46.115.204 01/01 20:50 : 推 momoTT:对，所以我才猜这可能是个误解而已=.= 58.115.199.157 01/01 20:51 : → momoTT:没关系，两岸用词本来就有些不同，误解难免 58.115.199.157 01/01 20:52 : → aakkz:当初我说进化,原来进化这个词在台湾是已经 222.46.115.204 01/01 20:52 : → aakkz:进化成别的意思了.此进化非彼进化. 222.46.115.204 01/01 20:53 : → aakkz:呵呵,我说五楼,在这边会有别的意思在. 222.46.115.204 01/01 20:55 : 推 momoTT:恩，而且是比较负面的词语，不过我想问一下 58.115.199.157 01/01 20:55 : → aakkz:在大陆,五楼就真的只是五楼而已.无其他意思 222.46.115.204 01/01 20:56 : → momoTT:像原文讲的双向演化等概念，在对岸的进化论 58.115.199.157 01/01 20:56 : → momoTT:中有阐述吗?还是像原始那样指单向进化? 58.115.199.157 01/01 20:58 : → aakkz:现在的生物课本不清楚,我读中学的时候没有. 222.46.115.204 01/01 21:02 : 推 momoTT:了啦，谢谢~^^ 58.115.199.157 01/01 21:05 : → aakkz:http://0rz.tw/f7xVc 222.46.115.204 01/01 21:07 : → aakkz:搜索了一下,原来对这两个词,是有在讨论的. 222.46.115.204 01/01 21:08 : → aakkz:不过,习惯成自然,已经约定俗成了. 222.46.115.204 01/01 21:15 : → aakkz:是很难再有所改变的. 222.46.115.204 01/01 21:16 : 推 momoTT:不一定，台湾也是慢慢改变的，如果你们学界 58.115.199.157 01/01 21:50 : → momoTT:以後讨论出共识来并且在课本上做修正，那麽 58.115.199.157 01/01 21:50 : → momoTT:接下来有学到的人自然就会跟着改用啦 58.115.199.157 01/01 21:51 : → momoTT:补个五楼典故吧http://0rz.tw/0340e 58.115.199.157 01/01 21:51 : → chenjo:主要是进化论这误解造成社会达尔文主义泛滥 112.105.225.253 01/01 22:12 : → chenjo:能正名的话就尽量正名比较好.另外适者生存 112.105.225.253 01/01 22:13 : → chenjo:这词早被演化论给屏弃了.因为发现适者未必 112.105.225.253 01/01 22:14 : → chenjo:能生存.不适者未必就此灭绝 112.105.225.253 01/01 22:19 : → chenjo:所以我一开始才在怀疑a先生是不是受了社会 112.105.225.253 01/01 22:20 : → chenjo:达尔文主义的误解影响 112.105.225.253 01/01 22:20 : 推 hunmir:其实当初natural selection翻成天择就好， 220.136.181.216 01/01 22:35 : → hunmir:结果翻出了物竞 220.136.181.216 01/01 22:36 : 推 hunmir:现在问题是没有确定出一个解释 220.136.181.216 01/01 22:42 : → hunmir:directed mutation的方法，这是拉马克讲法 220.136.181.216 01/01 22:43 : → hunmir:的一次复辟 220.136.181.216 01/01 22:43 : → shouri:不管演化或进化 社会达尔文主义是达尔文主 123.204.17.134 01/01 23:15 : → shouri:义的必然结果 123.204.17.134 01/01 23:16 : 推 nbysy:达尔文主义的基因学和生物学原理简单来说就 203.198.115.13 01/01 23:38 : → nbysy:是生物在繁殖过程中基因会发生突变，下一代 203.198.115.13 01/01 23:38 : → nbysy:会有与上代不同的性状，适应环境的性状因为 203.198.115.13 01/01 23:40 : → nbysy:个体的存活传递给下一代，而不适应的性状因 203.198.115.13 01/01 23:41 : → nbysy:为个体的死亡(没遗传机会)而消亡，造成的结 203.198.115.13 01/01 23:42 : → nbysy:果就是生物发展出适应所处环境的性状功能， 203.198.115.13 01/01 23:43 : → nbysy:称为进化(大陆的叫法)。进化一定是使生物适 203.198.115.13 01/01 23:44 : → nbysy:应环境的(否则就不叫进化了)，比如人类进化 203.198.115.13 01/01 23:45 : → nbysy:过程中没了尾巴，坐着方便，这是功能退化， 203.198.115.13 01/01 23:46 : → nbysy:但整体而言人类是进化了。 203.198.115.13 01/01 23:47 : → nbysy:讲到这就想起一个笑话：说男人为什麽一到中 203.198.115.13 01/01 23:49 : → nbysy:年就会有脾酒肚，进化论的解释是肥肚基因很 203.198.115.13 01/01 23:50 : → nbysy:聪明，等到男人娶妻生子後才发作 203.198.115.13 01/01 23:50 : → nbysy:总结：生物的性状每代都不同，都在不断地演 203.198.115.13 01/01 23:53 : → nbysy:化(同义词：变化)，演化+适者生存定律造成了 203.198.115.13 01/01 23:53 : → nbysy:物种进化的结果。 203.198.115.13 01/01 23:55 : 推 JACKGUNDAM:最可笑的是 达尔文本人从没主张 140.112.244.16 01/01 23:57 : → JACKGUNDAM:所谓的达尔文主义 140.112.244.16 01/01 23:58 : → chenjo:忘了说.演化论并没有学者主张适者生存.这句 112.104.23.24 01/02 22:19 : → chenjo:是社会达尔文主义的创始者斯宾塞所说得 112.104.23.24 01/02 22:20 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 162.105.248.49 ※ 编辑: Aaron7800 来自: 162.105.248.49 (01/03 23:15)