※ 引述《elie (龙堂 续)》之铭言： : ※ 引述《everytime (随传随到)》之铭言： : : 咦？是这样吗？我倒觉得 y某的论点都还满站得住脚的， : : 仅管字里行间充满了对 S某（套用您的说法）的批判， : : 不过，倒还针针见血见肉，至少没有使用像「笨」啦、 : : 「看不起你」啦、「等你下辈子投胎」啦这样具人身攻击的字眼， : : 至少在这一点上，我就满佩服 y某的。 : 从另一方面来说 : ymf1024卿不使用这样具人身攻击的字眼 : 却使用了过多招呼词句针对SIEGZION卿的发言作揶揄 : （或是阁下要称之为「恭维」亦无妨） : 诚如阁下的观察 : SIEGZION卿也就回将起来 好吧！虽然我已经说过了，我并不想成为另一个被众人围攻的对象， 不过，看样子是不太可能的了，只不过我觉得很奇怪的事情是， 既然大家都对 y某的发言有这麽多意见，为什麽在笔战的当时都闭嘴不讲， 偏要等到笔战结束後才来放马後炮呢？你们不是最爱在板上联手打「白烂」的吗？ 莫非这 y某还够不上你们眼中「白烂」的标准吗？ 说句实在话， y某会采取这样的语气来和 S某对话，我觉得也是 S某自找的。 从一开始， S某就使用像「等你投胎成日本人」这种充满贬意与挑衅意味的辞句， 人家 y某还很客气地问他到底哪里得罪了他，偏偏 S某竟然把 y某的客气当作是好欺负， 连「我没有因为你不知道就看不起你的意思」这种充满揶揄意味的口气都出来了， 到最後还拐了个弯骂人家「笨」！ S某自己一开始就失礼於 y某，会被 y某如此言语嘲讽也是应该的吧！ 怎麽你们全都不怪罪 S某的失礼在先，却「枪口一致对外」地怪罪 y某言辞揶揄呢？ S某身在局中，被自己的偏见冲昏了头还情有可原， 你们这些身在局外的人也都充满了一样的偏见，这就未免太不可原谅了吧！ : 然而这一来一往的揶揄与恭维使得讨论串文章过於冗长 : 讨论焦点亦被埋没在仅对双方有意义（或是可能也没有意义）的活字之中 : 能见到的，仅剩下各自的陈述，而不见实质的讨论 : 简单的说，这一连的讨论串（去除了揶揄与恭维）也许是很好的资料 : 但老实说并不能算是很上质的讨论 你的这个说法我部份同意，确实在这一连串的讨论中，焦点已经丧失了， 但是，请你回过头去看个仔细，人家 y某曾经建议过要另外再开一个讨论串， 好集中讨论一些跟原来讨论串无关的议题，但是 S某根本就置之不理， 执意要在一个讨论串里继续下去，最後当然会演变成几乎跟原主题无关的冗长讨论， 但是，如果你要把这样的责任全部都归咎到 y某身上，是合理的吗？是公平的吗？ 如果你并没有这麽想，那当然很好，就怕有一堆人全都这麽想。 是我在凭空臆测吗？请你们扪心自问吧！不用来告诉我。 : （中略） : : 那麽，我恐怕得说，那是您没看出来 y某所运用的策略， : : 因为 y某回答的不是 S某的意见，所以 y某故意留下一些小破绽来， : : 目地就是要让 S某忍不住再跳出来讲话，而 S某果然又跳出来了， : : 这麽精彩的策略运用，而您竟然认为不值得看！ : 由於经验、知识与所处次元不同 : 「值得」这个字眼对於人们有着各自不同的意义 : 就在下而言 : 缺乏对於讨论主题的最基本知识以及自觉自省的「讨论」 : 并没有「值得」当作一个「讨论」来看的必要 我万分赞同你的这个说法，同样的， S某从头到尾给我的感觉， 也跟 y某给你的感觉一样，不但缺乏对某些个别主题的最基本知识， 也缺乏自觉自省的基本态度，那麽，我是不是也可以说： 「 S某的『讨论』并没有『值得』被当作一个『讨论』来看待的必要」呢？ : 当然 : 这是对在下而言 : 对其他人而言，也许仍能在上述的条件下的讨论中找到他们的「值得」 : 可惜的是，无识的在下并不能 当然，我也可以说对我自己而言的确是这个样子的，对你， 也许反而有很多让你「觉得」值得的地方，可惜的是， 就算是不值得的讨论，至少都还是 S某自己思考出来的结论， 我不会这麽一竿子打翻一船人。 喔！原来你说的是「他们」两个人呀，但不知道你心里想的是不是同一步调呢？ : （中略） : : 我并不认为这场笔战的双方有谁不能就事论事， : : 我们也不能因为其中一方的论点不在自己的经验值之内， : : 就否定了对方所说的一切，当然，最要不得的心态， : : 就是因为自己对其中一方具有强烈的反感， : : 就一味地认为对方所说的话没有道理。 : 道理不只一种，真理不属於任何人 : 说理的目的不是为了驳倒对方或使对方屈服 : 真理并不会因为对方闭嘴而从此属於你一人 这句话你真的说得很对，我很赞同，但不要光只是会说而已， 你要真的把他内化成为用以判别是非的量尺， 但不是光只拿来针对不同阵营的人才用这把尺， 对你自己那一方的人也该一视同仁， 否则，那也只不过是在喊喊口号、打打高空而已。 : 阁下说的有理 : 但也诚如LionRafale卿所述 : 来往的文章中处处可以见到缺少自省的轻率发文 : 辩论的罗列只是为了证明自己「原先论点」的正确性 辩论的目地，不就是要驳倒对方吗？相信你应该参加过辩论比赛吧？ 如果你不将自己论点的正确性明确地定义出来，那麽，你要如何去辩倒对方？ y某提醒 S某要注意讨论某一议题时的定义， 那是因为 S某自己陷入了逻辑不清的黑洞里，怪得了谁？ 如果 S某自己没有这种失常的表现， 又何惧 y某搬出「定义」的问题来向他挑战呢？ 「缺少自省的轻率发文」？谁？ y某吗？我说过， S某的论点， 大都是较为直线性的探讨， y某却多了许多不同程度的转折与反思， 如果 y某的论点还叫作「缺乏自省的轻率发文」的话，那麽， S某的论点不是就更加不堪了吗？当然，这是我个人的观感， 你当然不会这麽想罗，是吧？或者，你根本就觉得两者都「缺乏自省」， 两者都「轻率发文」？我呢？也是吗？那麽，你呢？ : 这也许是LionRafale卿认为其是垃圾的原因 : 个人虽不若此认为其是垃圾 : 但也认为这乃是降低本讨论串可看性的最大原因 L某看不看得出来垃圾和金玉的分别，那是他个人的问题， 但是，明白指称别人的论点是「垃圾」的这种行为，基本上就不足取， 如果他有更为有价值的论点，为什麽不在讨论的当时就提出来？ 偏偏要在这时候放马後炮？ 你不认为这些讨论是「垃圾」？但愿你是真心的才好。 : （後略） : 1.原则上「同人志」是一种小众媒体 所以是「非主流」？ : 2.但「创作」有可能成为大众行为 反过来宰制「主流」，或者「向主流靠拢」，或者是「被主流收编」？ : 3.同人志只是人们创作欲具象化的一种形式罢了 : 是一种创作者将自我表现传递与他人的媒介 哪一种创作形式不是如此？ : 4.「同人志」只是不经修饰之赤裸表现欲望化作实体时的总称 : 「同人志」本身并不代表什麽 : 也许是发自心底想画、想写、想作的事物 : 也可能是被流行与贪欲制约的产物 一旦要将欲望的想像化作具象化的实体，就得经过实体技术的修饰与转化， 一旦具象化了之後，便不再是最原始欲望的想像了。 想像和实体是有差距的。 我赞同你後面的那句话。 : 5.同人志的法律问题主要有「过激图像表现」、 : 「国家无法掌控的商业行为」、「侵害着作权」 这是你获致的结论？还有没有别的？ : 6.但「不受制约的图像表现」、 : 「可自由地复制与传播」、 : 「能随己意对既有事物作演绎=藉由演绎享受创作的乐趣」 : 乃为同人志的醍醐味 这个「醍醐味」的意义何在？社会规范的制约又会对它产生什麽样的影响？ 当两者相互抵触时，何者为轻？何者为重？ : 7.而所谓「同人文化」，并不是去要别人给予支持认同的 不需要别人给予支持、认同，那麽，又何必要发表？ 「文化」的定义又是什麽？为什麽不需要他人的支持与认同？ 不受他人支持与认同的「文化」，算是一种真正的「文化」吗？ : 8.「文化」是要去「创造」的 那麽，同人志「创造」出了一个什麽样的「文化」？ : 需要的是就算与全世界为敌，也能有志气有自信地坚持到底的气魄 看来， y某和我都很有这样的气魄。 : 走在他人铺好的道路之上，不知你是否曾觉得不满足？.... 你是指同人志中「延申原着创意」（ y某语，就是指「模仿」啦！）的部份吗？ --- 回你这篇文章，你该不会也认为不「值得」被你看成一个「讨论」吧？ 还有，这也一样是一篇「冗长」的回文，焦点可能也被我「模糊」了，对吧？ 搞不好你还认为我也「没有自觉」，「轻率发文」，没错吧？ 或者，你有别的看法呢？来吧！我听着呢！ 板主，请原谅我的放肆，就当我是另一种他们也很爱打的「正义使者」好了。