※ 引述《SIEGZION (我不是长尾!你认错人了!)》之铭言： : ※ 引述《ymf1024 (你的离去,是我最深的痛!)》之铭言： : : 　　呃，奇怪了，长尾兄喜欢跟笔者这麽和颜悦色地说话，那是人家长 : : 尾兄肚量够大，修养够好，让笔者陶醉在这种如沐春风的境界里。况且 : : ，长尾兄的话一向讲得很明白，不管是明嘲暗讽，或者一语数关，笔者 : : 幸好还都分得出来，莫非是风之大胖兄不能领会长尾兄言语精妙之处於 : : 万一，故有此言乎？ : 原来你喜欢被揪着耳朵呀......嗯.记下了,岂能不投你所好乎? 　　看来，长尾兄的肚量，似乎并没有笔者所想像的那麽大，长尾兄的 修养，也没有笔者所想像的那麽好吧？对不起，错看长尾兄了！呵呵呵 ！想揪着笔者的耳朵呀？那也得长尾兄您揪得到才行呐！不过，从长尾 兄刻意回避了许多笔者所提出的问题的状况上来看，长尾兄若真想投笔 者所好，恐怕还有一段不算小的距离需要努力呦！请继续加油吧！ : : 　　说到这儿，笔者就不得不纠正一下风之大胖兄了，您真的是误会笔 : : 者的意思了！笔者所谓长尾兄的意见，指的乃是长尾兄所提供的「替代 : : 方案」，并非长尾兄所言关於「牵涉到商业行为一切都不是这麽简单」 : : 的那段话呀！不过没关系，人非圣贤，孰能无过，这次误会了别人的意 : : 思，下次小心点就好了。 : 说得太正确了,确实有人该小心很多点....... 　　谢谢长尾兄又跟笔者再一次地有了共识，既然长尾兄认为笔者说得 「太正确了」的话，那麽，就让咱们彼此都在这一点上互相勉励，大家 一起「小心很多点」吧！^_^ : : 　　风之大胖兄提到，长尾兄话中的重点，在於「主办单位必须负责督 : : 导税务统计，至少表面要做作样子。」的说法，笔者也相当同意。 : : 　　当然，像导航基金会这种从事青少年社会工作的单位，经费的来源 : : 都是向政客财团募来的，因此，为了方便这些机构抵销税额的需要，他 : : 们对於帐面上的数字，都会处理地比较慎重；但是，像捷比这样的私人 : : 企业，在面对同样一件事情的处理态度上，会不会正如风之大胖兄所言 : : 的那麽不能被人相信，笔者就不得而知了，因此，笔者不会人云亦云地 : : 跟着风之大胖兄的说法，也一起不相信捷比，但是，笔者仍然支持风之 : : 大胖兄可以质疑捷比的权利。 : : 　　另外，风之大胖兄当然可以公开地质疑捷比，但是，提供给您一个 : : 经验，笔者也曾经公开质疑过捷比的某些心态及措施，但换来的却是一 : : 大票捷比基本教义派同人们的围搅，所以，在您发表有关捷比更进一步 : : 的质疑之前，笔者建议您还是三思一下比较好喔！ : 放心吧,大胖兄是经过设身处地的考虑过後再发言的,这种要反驳也不易. : 但是您上次那个......实在太多自己的想当然耳与直接攻击,不被围剿也难啊 : ......这点就要再提醒你一次,保护自己呀! 　　嗯，风之大胖兄的确是设想了比一般人更多，也更深入的状况，关 於这一点，笔者也是相当肯定的呢！ 　　不过，不管外人再怎麽「设身处地」地去想，总免不了陷入「想当 然尔」的情境里面去，毕竟不是亲身参与的工作人员嘛，这都是难以避 免的，如果连容许这个设想者犯上这点小错的空间都没有，那也未免太 说不过去了，不是吗？笔者过去如果有所缺失，大概也就是缘在於此， 所以才会不断地提醒自己，千万别再陷入「想当然尔」的情境里，免得 再度招致腹背皆受敌的窘境，就像长尾兄对笔者也有许多「想当然尔」 的偏见与直接或间接的攻击之词，仅管其中大半失准，笔者仍然还是虚 心地接受了。 　　要保护自己，就得虚心地接受别人的建议，不是吗？与长尾兄共勉 之！ : : 　　PS：各位支持捷比办活动的同人朋友们，请原谅笔者使用「捷比基 : : 本教义派」这样一个政治意味浓厚的说词，在尚未想到一个更好更恰当 : : 的名词之前，请大家多多担待些，若是各位有什麽更好的建议的话，也 : : 欢迎各位提出来一起讨论，谢谢！ : : 　　是吗？照风之大胖兄的意思，原来咱们台湾人都是一群「不见棺材 : : 不掉泪，不到黄河心不死」的铁齿份子罗！各位同人朋友，您们是吗？ : : 您们都是风之大胖兄口中的那种台湾人吗？如果是的话，那麽，请您随 : : 时注意您的左右，因为，国税局的官员随时都有可能「就在您身边」！ : : ^_^;;; : 原来您不是这样的台湾人呀,很好很好,意思是您也不画同人不参加即售会 : 贩卖不留把柄罗?那麽我想您没什麽立场在这儿指导人家什麽能画什麽不能画, : 您又不必负担风险对不? 　　关於这点，笔者肯定长尾兄您是又搞错了呢！笔者说的不就是「咱 们台湾人」吗？这个「咱们」二字，不就把笔者也包括进去了吗？这麽 明确的字眼，长尾兄竟然分辨不出来！莫非长尾兄对笔者的偏见，已经 严重到蒙蔽了您的双眼，以至於连这麽明显的意思都分不清楚了吗！？ 　　「假定」笔者既不画同人，也不参加贩售会，那麽，根据长尾兄的 逻辑，因为笔者并不负担风险，因此，笔者就丧失了在这儿「建议」人 家什麽能画，什麽不能画的立场。果真如此的话，那麽，敢问长尾兄是 否也创作同人？也参加贩售会呢？「如果」长尾兄两者俱无，则长尾兄 必然也不必负担风险，那麽，长尾兄又是何来的立场，以一副「我知道 的比你多，我看不起你」的态势来此「指导」人家呢？ : : 　　回归主流的方式有很多种，并不限於一定要回到这几家漫画出版社 : : ，况且，台湾的漫画出版事业，在整个出版产业中，根本也还算不上是 : : 真正的主流，风之大胖兄这麽执着於漫画出版的领域，似乎也太小盱您 : : 自己了吧？ : 你也太高估了非主流的力量了吧?没有市场竞争力的东西怎麽能妄想扭转 : 市场? 　　很抱歉，笔者从来不高估，也从来不低估非主流的力量，因为现实 生活中有太多非主流回过头来宰制主流的个别案例存在，所以，笔者倾 向於乐观地看待非主流的发展与未来，也希望长尾兄在进行观察的时候 ，能保持一种开放的心胸，这样的话，对很多事情的观感就不会那麽一 翻两瞪眼，不是一就是二了。 　　一样商品是否具有竞争力，并不是在设计商品的时候就决定了的。 　　在一样商品正式投入市场之前，也许我们可以针对当时市场上的需 求，将所有可能具有卖点、具有竞争力的条件都加了进去，但是，一样 商品到底具不具备竞争力，仍然得等到该商品正式投入了市场，真正地 接受了市场的考验之後，才能够证明该商品到底具不具备竞争力。同样 的，市场的扭转，也并不存在於商品本身所具备的竞争力，而在於当时 市场所需求的到底是什麽？几乎所有一炮而红型的商品，大多都是因为 正好迎合了市场上的需要，才造就了该商品畅销的傲人成果。 　　「今天不具备市场竞争力的，并不表示明天也一样不具备市场竞争 力。」 　　长尾兄如此武断地说「没有市场竞争力的东西怎麽能妄想扭转市场 ？」的说法，说的是不是「同人志是没有市场竞争力的东西」这个意思 呢？如果是的话，笔者只能够在现阶段的市场条件下接受长尾兄的这个 说法，至於未来会有些什麽样的发展，笔者还是倾向於采取开放的态度 来看待它。 : : 　　当然有罗！笔者最近才刚认识了一位，这位漫画家就不曾进入到风 : : 之大胖兄及长尾兄所谓的「主流」体系里面去，但是他一样活得好好的 : : ，每天的Case排得满满的，又是赶稿，又是上电视，又是教学的，收 : : 入更是比笔者这麽个小上班族高出许多，您能说他过得不快乐吗？ : : 　　赶不赶稿？钱赚得多，自然得赶稿；有没有截稿压力？当然有，不 : : 然那些钱怎麽赚得进来？有没有出书？怎麽没有，而且还出了好几本呢 : : ！哎！没想到风之大胖兄竟然会问这麽外行的问题，千万只是您的一时 : : 失手才好哩！ : 敢问是哪位?都顺从商业出版的规矩了还敢讲不是主流?口说无凭呀.你讲有 : 就要我相信有吗?你讲的这几个例子不都是标准的商业出版吗? 上电视教学等等 : 可不是地下经济呀. 　　长尾兄，这就不是笔者要数落您了，咱们在讨论这个问题的时候， 早已经将所谓的「主流」定义在现在这几家漫画出版社了，因此，唯有 进入到咱们定义下的这些漫画出版社，成为签约漫画家，或者虽未签约 ，却在这几家漫画出版社中发表作品的漫画家，才能称之为「主流」漫 画家的，不是吗？而笔者所提到的这位漫画家，也确实从未与这几家漫 画出版社签过约，他发表作品的管道，也从来不是这几家漫画出版社， 这不就符合了「非主流」的条件了吗？或者，长尾兄所谓的「主流」有 另一个定义存在？如果有，那笔者可从没听长尾兄提起过，怎地这个不 同的「定义」就这麽忽然间跳了出来呢？ 　　当笔者提出不是长尾兄经验之内的例证时，长尾兄自然可以倾向於 认为是「口说无凭」的空言，就算长尾兄压根儿就不愿意相信，笔者也 不能对长尾兄怎麽样，因为长尾兄的确有自己决定相不相信的自由，或 者理由，不过，笔者可从来就没说过这位漫画家的例子，是属於「地下 经济」的例子呀！记得吗？笔者曾经说过「回归主流的方式有很多种， 并不限於一定要回到这几家漫画出版社」的这句话，看来，长尾兄显然 到现在都还没搞懂这句话的意思，是吗？ : : 　　这麽说的话，笔者可以很肯定地告诉风之大胖兄，长尾兄的意思绝 : : 对不是经过您的「揣测」以後尝试「复原」的这个意思，理由相当地明 : : 显，应该不用笔者来提醒您吧？ : 套句你自己的逻辑,你不是大胖,怎麽知道大胖不知道我讲的是什麽意思? 　　笔者确实不是风之大胖兄，自然不知道风之大胖兄是不是真能知道 长尾兄讲的是什麽意思，但是根据文法上的结构来分析，很简单就能够 得出笔者的结论，因为风之大胖兄不仅只是在尝试着要「复原」长尾兄 您的原始造句，甚至还「更动」了它！如此一来，就绝对不会是长尾兄 最初想表达的原始造句了，况且，风之大胖兄也已经明白地指出是在「 猜想」了，那就更不可能是长尾兄的原始造句了！ 　　另外，长尾兄虽然已经很明白地表示，您话中的意思是「同人志的 本质是地下经济」，但这句话在文法上也相当地有问题，笔者不辞谬误 ，就大胆地来「猜想」，并替长尾兄的这句话「复原」一下吧！ 　　「同人志的（行销管道与流通方式，由於并非经由一般正常的商业 运作模式而为之，故政府无法透过此一模式加以稽核与管理，亦无法根 据此一模式进行课税，故其运作模式的）本质（就）是地下经济（运作 模式的一种）。」 　　不知道经过才疏学浅的笔者妄加「复原」之後，有没有更清楚地表 达出长尾兄的意思了呢？如果没有的话，还望长尾兄不吝指正，将您真 正的意思说出来，也好让笔者早点领受教益，如何？毕竟，那是笔者所 「猜想」出来的答案嘛！ 　　另外，长尾兄还是没有回答笔者关於您所谓「地下经济的本质」到 底是什麽的这个问题，莫非这也是长尾兄所刻意要回避的问题之一，如 果长尾兄到头来还是只能够以「同人志的本质就是地下经济」这句话来 搪塞笔者的话，那麽，笔者也就不便再继续追问下去了。^_^;;; : : 　　是的，长尾兄，赶快出来纠正一下风之大胖兄的错误吧！那麽明显 : : 的一个差异，连笔者这麽驽钝的人都看得出来，您就赶快跳出来救救风 : : 之大胖兄吧！ : 呵呵,风之大胖讲得完全正确,但是我的确犯了一个错误,我不该误以为板上的 : 人都有起码的国学水准,而没预防到竟然有人会笨到看不懂呀........ 　　哎呀呀！原来在长尾兄的眼中，风之大胖兄的解释才是「正解」呢 ！看来，风之大胖兄所犯的那个文法上的错误，长尾兄不仅没能看得出 来，长尾兄还很自豪於自己的国学造诣呢！不过，长尾兄的确是犯了一 个错误，有些时候光是只有最起码的国学水准是不够的，人还是应该要 谦虚一点，免得露出了马脚还在那里洋洋得意地看不起别人呢！ : : 　　这里风之大胖兄所谓的「对」字，是否代表您对笔者关於「地下」 : : 、「主流」之间所作论述的赞同呢？如果是的话，笔者先在此向您致谢 : : ！能被风之大胖兄肯定，真是笔者的荣幸啊！ : : 　　成为「主流」或其一份子，如果意味的就是如长尾兄所说的那样， : : 笔者肯定是不能认同的，因为，出版执照、营业登记证和免开发票证明 : : ，为什麽一定要自己去申请呢？您何时曾经看到国内哪一位成名的漫画 : : 家自己去申请了这些证明文件呢？当然，如果是这位漫画家决定要「自 : : 己来当老板」，像林政德一样，那自然就另当别论了。至於会被国税局 : : 给盯上，那是必然的发展结果，只要您赚的钱够多，多到国家无法忽视 : : 您所应缴的税额，就会有这样的结果，那表示的是您有本事，有办法， : : 至於是不是什麽好处，那就见人见智了。 : 这不是废话吗?同人摆摊位的哪个不是自己卖?你不是自己卖那就要给出版商 : 出版,这不就是回归主流了吗?你自己讲话都前後矛盾唷...... 　　不不不！笔者说的话并没有前後矛盾的问题。 　　在这里，风之大胖兄与笔者乃是就成为「主流」之後，或者长尾兄所 谓「回归主流」之後所要面对的一些可能的状况来进行讨论，因此，长尾 兄在这个讨论里冒然地引入同人志贩售的这个问题，是不太恰当的，因为 ，一旦同人志「回归」了长尾兄所谓的「主流」之後，就不再是同人志了 。因此，请长尾兄先搞清楚风之大胖兄与笔者到底在讨论些什麽之後，再 来表达您的意见，这样应该可以让您的发言更精准些，谢谢！ : : 　　改革诚然不易，但若是不做，不就永远都没有改革的机会了吗？相 : : 信风之大胖兄及其他有志一同的大大们在《image》上所做的一切，不 : : 都是在寻求改革的一种实践吗？为什麽到了这里就开始悲观起来了呢？ : : 加油吧，笔者是很看好您们的！ : 那麽结果很清楚了,是我们自己亲身参与改革的人来讲改革大不易比较可信, : 还是什麽都没做的圈外人鼓励别人改革比较有说服力呢? 　　当然，亲身参与改革的人，由於在切肤之痛的经验上比一般人来得 较多，因此，当这些改革者在受到困难险阻时，偶然发出一声「改革大 不易」的喟叹，确实是很具说服力，但是，如果只是因为能够明确地知 道自己是个身在圈中的局内人，就排斥自己眼中未经求证，就将其定位 为所谓的「圈外人」的建言，那是不是太过於法西斯了点呢？况且，就 算笔者真是个「圈外人」好了，难道长尾兄就连这点「圈外人」的鼓励 都不愿意接受吗？或者这根本就非关「圈内人」或「圈外人」的问题， 全然是因为长尾兄本身对笔者的反感呢？ : : 　　另外，显然在关於「懂得保护自己」的这个点上，风之大胖兄和笔 : : 者又产生了共识啦！不过，这就叫笔者深感奇怪了，既然彼此的目的都 : : 在於想要让大家都「懂得保护自己」，那麽，为什麽风之大胖兄会跳出 : : 来和笔者打这场看似立场全然相异的笔战呢？ : 因为风之大胖兄了解同人志的立场呀."保护自己"的前提应该是"无碍於同人 : 创作",为了保护自己牺牲同人创作的多样性只会让同人志慢性死亡, 这样保护自 : 己又有什麽意义呢? 　　关於「保护自己的前题应该是无碍於同人创作的多样性」这点，笔 者深感同意，但是，笔者质疑的是，一旦去除了属於「延伸原作创意」 的部份，就会造成同人志的多样性因而消失的必然结果吗？这样就会成 为同人志慢性死亡的致命原因吗？笔者并不这麽认为，况且，并没有任 何一个现存的例证，可以证明长尾兄所言属实，那麽，长尾兄如此的骤 下断语，未免也太过草率了点吧！ 　　笔者曾经说过，「模仿也许是创作的源头，但是，创新才是它之所 以伟大的原因」，也就是说，笔者并不否定「模仿」有其存在的价值与 必要，但是，面对「创作」这个议题，笔者更愿意去彰显其「创新」的 部份。长尾兄，您能体会笔者的意思吗？ : 回到卢卡斯的东西上,偶像明星拿别人的造型恶搞然後说这不是星际大战,当然 : 会被卢卡斯爷爷电咩,你看美国满街的星际大战COSPLAYER为什麽没事? 店家以星际 : 大战的角色扮演打广告也没事,当然台湾要看到星际大战同人志是满难的,因为这不 : 是同人团体感兴趣的题材,不过有人想画的话,我很乐意见到同好间传阅星战的同人 : 志,而不是一个劲儿说"你会被抓还是省省吧!",况且说这话的人还不是星战迷? : 拿日本来作例子好了,我在日本都买得到ST的同人志,还是拿毕凯爷爷OOXX的内 : 容,内行的应该知道派拉蒙有多龟毛, 连正面宣传的网站都不授与图像公开的权力, : 不过ST迷们可没有因此向商人妥协啊...............而这些人有坏了ST的根基吗? : ST才是这些人撑起来的,这也是日本的业界能默许同人志存在的原因,不懂这个道理 : 的如任天堂KONAMI之流只会被同行讥不会做生意. 　　这就是问题的症结所在了，一般影迷戏迷拿星际大战来恶搞，在某 些可以忍受的范围之内──当然，这是个满自由心证的标准──只要卢 卡斯先生将其当作是对星际大战的狂热所引发的周边效应，那大概就没 什麽问题了，大家也就不必那麽认真地来深究它。但是，当一个明星把 星际大战拿来恶搞的时候，由於明星所具有的公众人物的身份，很可能 就会真的误导了一般大众对於星际大战的观感，相信长尾兄也该明了一 个明星的影响力会有多大吧？难怪卢卡斯先生会这麽紧张地来函电电人 家罗！ 　　笔者也很希望能够看到同好间有人创作以星际大战为背景的同人志 ，况且，笔者也从来就没说过「你会被抓还是省省吧！」的这句话，这 句话不是长尾兄所说的吗？莫非说这句话的长尾兄「不是」个星战迷？ 不会吧！？ 　　相信长尾兄应该很清楚，任何的一种商业活动，都必然会承担一些 风险，笔者相信，就连长尾兄所谓的「地下经济」，也无法逃离这个定 律，与其让咱们的同人朋友们在没有这种自行承担风险的认识之下，突 然身受风险之苦，还不如让同人朋友们早点了解这些风险一直就都存在 着的事实，如此一来，一旦真的风险临头，也可以坦然一点，不是吗？ : 既然是搞地下的,就地下的彻底一点,不上不下的半吊子才是最危险的, 就像冒 : 出洞的地鼠给人打一样,打地鼠玩过吧?躲在洞里的地鼠一点事都没有..... 　　是是是！各位在台湾搞同人志的朋友们，长尾兄已经放出话来了， 各位同人朋友们往後在搞同人志的时候可得更同人一点，千万不要变成 了长尾兄口中那「不上不下的半吊子」呐！至於要如何更同人一点，也 就是长尾兄所谓的「更地下一点」，那就得请教咱们长尾兄啦！长尾兄 还告诉咱们同人朋友们，千万不要做那只笨笨地冒出洞口的地鼠，要好 好地躲在地洞里头呀！因为躲在地洞里的地鼠「一点事都没有」呀！