作者guare (瓜籽)
看板Cognitive
标题Re: [请益] 生医讯号(EEG.ECG)相关问题
时间Mon Oct 4 17:53:52 2010
原PO的问题其实非常深。
网路的一个好处是可以很快地获得资讯,但是缺点是:常常资讯是片段或者甚至错误的,
所以读者得有挑选判断的能力。
真正想得到知识,还是得费点时间去读书或者专业的文献。关於EEG产生的理论背景,推荐
一本书:Electric Fields of the Brains - The Neurophysics of EEG, P. Nunez & R.
Srinivasan
这里声明一下,并不是说brendonfish回答的内容有错误或者在批评什麽,他已经给了相当
不错的粗略概念。
接下来我试着回答一下原Po的问题。
先来一个最基础的概念:
EEG的产生其实可以类比化学分子的极性。例如水分子H2O,因为在三度空间结构中正负电
并没有对称,所以会有一边偏正另外一边偏负,称为极化现象。神经细胞可以类比这类化
学分子。
因为水分子会跑动、旋转等等,所以拿一杯水来我们测量不到上下两端或者左右的电位
差。那如果水变成冰是否就可以测量到冰块左右两端的电位差呢?也不会。因为许许多多
水分子排列方式的关系,让总体的正负互相抵销掉了。
磁铁﹝抱歉,一时找不到电的例子﹞其实就是依据类似的原理。因为某些因素,众多磁铁
分子之间的磁极化﹝类似水分子的电极化﹞没有完全彼此抵销掉,因此我们可以测量到一
大块磁铁的极性。
以上是基础,现在试着回答原PO问题
※ 引述《hectory (hectory)》之铭言:
: 1. 有看到资料显示,脑电图(EEG) 量测到的场电位其实是突触後的电位,而不是
: 动作电位。那为什麽在脑电图的场电位记录,动作电位不会贡献至场电位,而
: 主要都是由突触後电位贡献的?
要能够测量到巨观的场电位﹝就是EEG﹞,得有空间 + 时间两个因素配合
1. 神经细胞要能产生电极化。动作电位来的时候虽然内外膜电位反转,但是你想想看,
Axon像一根水管,是360%对称,上下的电极化不是彼此抵销了吗?
2. 动作电位很快 2ms,而大脑中几千亿的神经原若要能够让彼此的极化加成﹝例如正都往
上负都往下﹞,除了得解决空间方向问题之外,还得大家的动作电位都同时到达。这机率
相当小。
综合上述,动作电位要直接贡献到EEG的可能性就不大了。
那EPSP如何贡献在EEG上面呢?一个「可能」的模型如下:
当Dendrite有EPSP的时候,膜电位由负转正,而神经原Cell body 或者比较靠近axon处相
对之下电位有差异,造成电极化现象﹝类比水分子﹞。
如果此脑区刚好有许多神经原排列的方向是平行的,而许多神经原同时有EPSP,则它们的
极化现象会加成而不会抵销,则有可能在距离相当远的地方也可以测量到电位差,就是
EEG讯号了。
EPSP相对於动作电位还有一个优势,就是维持的时间长相当多,而且若有几个动作电位密
集抵达,可以维持更久。这也就解决了上述的时间条件。
当然这个模型还有许多简略的地方,例如头皮的电阻,头骨、头发因素 inter-neuron 等
: 2. 区域性的胞外电位改变(即胞外电刺激)会激发动作电位的产生(当然前提是要
: 超过阈值),那为何整体场电位的波动不会影响其他细胞的动作电位? 假设是
: 因为波动振幅没超过阈值,而不诱发动作电位,那麽也应该会影响到他之後
: 产生动作电位的难易程度吧? (膜内外的差分明就变了啊)
我们谈场电位的时候不能只讲电位差的大小,还必须加上「在多大的距离」之下测量到此
电位差。例如已经有人提到EEG讯号大多在mV范围,但是别忘了,这个电压差是加在讯号和
接地线之间,大约有10几公分。
我们谈细胞内外电压差,静止的时候是-60mV左右,而EPSP若能把膜电位提高到-10mV左右
﹝视细胞种类而定﹞大概就可以激发动作电位。但是这个电位差是加在多大的距离呢?这
是加在细胞膜内外之间,大约是nm范围吧,相差达100000000倍!
难怪整体场电位的波动不会影响其他细胞的动作电位。
: 3. 心电图是由心房或心室收缩时的心肌细胞膜电位变化而来的,那到底是怎样
: 加成的? 那如果算动作电位引起的,意思是A 心肌细胞的动作电位会加成到
: B 心肌细胞那边,进而互相影响细胞间的场电位,形成示波器上看到的波吗?
心肌细胞有个特殊的地方是,几千几亿个心肌细胞放电的时间点是配合好的。然而加成的
现象还是一样要用电极化模型去解释。此外,心肌细胞的排列和大脑神经元相比也是有规
律得多。因此EKG讯号要远比EEG讯号乾净而且强度大很多。
: 4. 那为什麽 T 波是心室细胞 repolarized ? 如果是 repolarized,振幅为什
: 麽会是正的?
还是要想像电极化现在如何在心肌细胞上形成。想像一下:动作电位由左到右传递,而且
是成千万上亿的细胞同步。这传递的时间需要假设200ms。所以在时间=0的时候,每个心肌
细胞都是左正右负﹝因为左边的膜电位由-60mV转变成+40mV﹞,那每个细胞就都形成一个
左正右负的二极。那因为在心脏中心肌细胞排列很整齐,而且动作电位相当地同步,所以
这些小小的二极彼此的正+正,负+负,就形成一个你可以测量到的巨大二极。而这个二极
会随着时间转向,因为我们前面假设传递的时间需要200ms,所以过了200ms之後左右的正
负就颠倒。
最後还是再次强调,网路的资讯只是片段的而且可能有错﹝包括我的回文也可能有错﹞,
真正要学知识还是请看书。
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什麽叫做自婊?
愚笨的人总把简单的事复杂化 =>
南部人把选举复杂化了。
聪明的人可以把复杂的事简单化 => 台北市民可以把复杂的选举简单化
-- 摘录自爱台时报投书
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.185.72
1F:推 auilove:sorry那个axon的水管比喻不太懂..电位不是跟纪录地有关? 10/04 19:57
2F:→ auilove:其实我比较大的问题是EEG的reference是接收哪里的什麽? 10/04 19:58
3F:推 auilove:谢谢这些精辟的回答 学到很多 (拜) 10/04 20:03
4F:推 hectory:谢谢原PO。其实也有在查书,不过可能查到的都没有解释得 10/04 21:52
5F:→ hectory:很好,或是自己看完还是没有办法完全了解,当然我还是会去 10/04 21:52
6F:→ hectory:看书验证这些说法,只是当网路上有人提供一个比较合理的 10/04 21:53
7F:→ hectory:解释或者看法,自己会比较有方向整理出头绪:) 再次谢谢^^ 10/04 21:54
8F:→ guare:EEG测量时的接地点有许多不同的选择,有好几篇论文专门探讨 10/04 23:32
9F:→ guare:不同接地点的效应。常见的点是中线或者左耳。 10/04 23:36
10F:→ guare:至於水管的比喻...Axon就是一条水管呀!我也不晓得该怎麽说 10/04 23:37
11F:推 auilove:阿 是想问就算是圆柱 可是电量分布在表面为何会被抵消? 10/05 00:13
12F:→ guare:电量没有抵销,而是电极化产生的场电位抵销,有点像这样... 10/05 12:54
13F:→ guare:(+- -+) 从外面来看括弧里面没有电极化,也测量不到场电位 10/05 12:55