作者KAFKAnSelwyn (Kafka)
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标题Re: [新闻]洋将历年最少 雷鹏一枝独秀
时间Mon Jul 24 19:08:05 2006
我转一篇 专文来好了,凭印象跟感觉 个人有个人的一套说法
这种拿中职过去与现在来比较的老梗讨论,棒球板上不知出现多少次了。
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"联盟的水准和不耐操的投手" 出自 nickyang's Blog 07 06, 2005
前一阵子读到生物学家Stephen Jay Gould一篇文章,在谈四成打者在MLB消失的原因,
他的论点很有趣也很有道理,或许也能拿来解释现代投手不耐操这个印象。
大多数的球界人士,特别是老球员自己,对於包括四成打者消失以及年轻投手不耐操
这件事情,抱持的答案多半是联盟的水准衰退。
这是很直观的印象,超级打者跟超级投手的消失,代表这个联盟无法提供如同以前
一般刺激的传奇色彩。不过仔细分析之後,更科学的训练、更发达的医学、更多样的
球种、更多更多的各式研究,怎麽想接受这些新事物的选手,实在没道理不如以前
那些土法炼钢的老球员。这种想法不只在大联盟有,在台湾也有类似的情况。
前阵子王光辉、黄煚隆先後说现在联盟的打者不如从前,徐生明也质疑为什麽
现在的年轻投手不如从前耐操。
但是,真的是这样吗?
如果有办法拿到所谓「职棒全盛期」,
也就是职棒四年到七年左右的录影带,会发现这个假象很容易就被戳破。
传闻中快速球动辄145到150的四大天王,其实多半时间快速球只在140上下,
更常只在135~138间打转,而有七彩变化球称号的黄平洋,
实际有威力的球路也仅只指叉与滑球拥有决胜的威力。而除去这四大天王以外,
其他的投手更是乏善可陈,多半是靠洋将撑场面,跟现在六支球队普遍能提供三到五个
称职本土投手的情况难以相比。
而在以往投手不如现在投手的条件下,从前打者的成绩
跟现在相比也弱上一截,给人强打印象的王光辉,即使扣掉生涯末段13~15年这段时间긊他的OPS也不到.760。而被认为是最好第一棒的林易增,生涯OBP只有两年超过.370,
多数时间只在.320以下打转。至於被很多人认为是本土首席炮手的廖敏雄,
比起诚泰谢佳贤、彭政闵相比都还要逊色不少。
同样的,MLB从前那些不会投滑球、指叉球、变速球的投手,无论如何是不可能比现代
这些投手好。这是从观察的角度言,Gould另外用一个统计上的理论解释这些现象。
我们知道通常95分到100的过程,远比55分到60分来得难,并且当你进步了5分拿到100分
後,就已经没有进步空间了,而同样进步5分成为60分的人,则还有40分的空间可以努力
。这个简单的观念基本上解决了Gould四成打者消失的问题,我认为同样可以解释现代投手
不耐操的疑问。Gould称这个100分的关卡叫做「右墙」,是一个进步的上限。他举了几个
运动中的例子,譬如女子马拉松的成绩,在开始发展女子马拉松的二十年内成绩有大幅的
进步,但是第二十一年开始这个进步就停滞了,变得很缓慢,这个右墙就是人类的极限。
早期的棒球比赛就像是还没开始发展的女子马拉松,大家的平均成绩可能只有20分,
而当大家受到的训练都很少的时候,天份好的人可以轻易的拉开差距,
当平均是20分的时候天才可以拿到80分,这个远远超出平均的能耐,使得这些早期的打者
可以打出夸张的四成打击率。当专业的训练以及更多的人才投入棒球运动,平均成绩会得
到整体的提升,对20分的人来说,他要得到大幅提升是很简单的事情,但是对一开始就拿
到80分的天才而言,要进步到90分却是大不容易。所以当棒球开始发展,平均提到60分的
时候,这些天才可能只进步到85分,所以早期顶尖的球员拥有超出平均60分的能耐,
现代的顶尖球员却只能超出25分。
换句话说,四成打者的消失不但不代表联盟水准衰退,相反的表达了整个联盟水准的进步
。中职在第一个全盛期之後马上面临了签赌案的冲击,使得水准大幅下滑,刚好提供一个
很好的比对环境,包括单季最高打击率、最多全垒打、最多盗垒等纪录都是在职棒8~12ꘊ~这段时间创下,而且比以往的旧纪录高出不少,变成创纪录的第二高峰。
(第一高峰正如你所知,是水准还没提升起来的1~3年)
解释了四成打者消失的原因之後,我当时有想到或许可以解释年轻投手不耐投的问题,
因为现代棒球的竞争水准较高,所以投手必须用比较高强度的投球应付,相对来说,
以往的职棒投手就能比较轻松的面对打者。
不过这有一个前提,就是必须解释高强度的投球比起低强度的投球,的确较有可能
令投手受伤,我的专业并不是医学,所以怀疑归怀疑,毕竟也只是个想法罢了。
不过前几天看到民明网有一篇文章,作者是专研人体运动科学的总长,当中提到
David F. Stodden医生的论文,明确指出在高水准场合投球的投手较容易受伤,
刚好印证我之前的这种想法。
我常在棒球讨论区看到有人认为从前的中职水准较高,甚至是许多以前是球员的教练
也这麽认为,其实除了实际观察以及上述的论证以外,比较以前宰制中职的洋将,
跟现在被打回家的洋将的水准也能看出一些端倪。
现在的中职无论投、打水准都较以前高,其实是不用怀疑的。
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◆ From: 219.91.89.245
※ 编辑: KAFKAnSelwyn 来自: 219.91.89.245 (07/24 19:08)
1F:推 mtmmy:推这篇 07/24 19:13
2F:推 maoyo:我不知道为什麽这种在棒球版,早已被拿数据跟影片的搓破的 07/24 19:14
3F:→ maoyo:以古非今的台湾棒球神话,还一直被拿出来讨论@@a 07/24 19:17
4F:推 JimmyHsu0420:我还是怀疑现在各队王牌投手还是少数那几个啊!!! 07/24 19:17
5F:推 mtmmy:受过更现代化的训练 现在的球员比过去的球员好是事实 07/24 19:18
6F:→ JimmyHsu0420:以前比较强 这篇的理论真的很奇怪 拿一堆假科学来说 07/24 19:18
7F:→ JimmyHsu0420:科技在进步 观念在进步 实力却不如以往就是退步 07/24 19:20
8F:推 maoyo:现在少数那几个??? 而中职初期除了四大天王 只有洋将能看吧 07/24 19:20
9F:→ JimmyHsu0420:球速比较快不代表比较强 那时候的陈义信都已经三十几 07/24 19:20
10F:推 mtmmy:和别人以 自己进步不大就等同於退步 但和自己比依然是进步 07/24 19:21
11F:→ maoyo:╮(﹀_﹀")╭ Jimmy 你可以看看前面有人提供的以前打者打击 07/24 19:21
12F:→ JimmyHsu0420:算了其实这样比没结果 拿乔登和布莱恩比的感觉很像! 07/24 19:22
13F:→ maoyo:姿势分析 就知道当时的打者观念跟实力有多鸟。 07/24 19:22
14F:→ JimmyHsu0420:以前人的打击数据比现在强多了 现在都玩投手战... 07/24 19:22
15F:推 mtmmy:打击数据好不代表就比较强 因为以前的投手也不比现在 07/24 19:23
16F:→ JimmyHsu0420:当然现在观念是有进步 可是打出来的成绩却不如以往啊 07/24 19:23
17F:→ maoyo:以前人的打击数据平均水准根本没比现在强,去看Debugger的文 07/24 19:23
18F:→ JimmyHsu0420:那为什麽不说以前打者太强 所以投手压不住呢? 07/24 19:24
19F:→ maoyo:= =Jimmy 我觉得你没看清楚这篇文所要表达的 07/24 19:24
20F:→ mtmmy:以前的投手和打者都比现在差 只是以前的打者好过以前的投手 07/24 19:25
21F:→ mtmmy:而现在的投手好过现在的打者 07/24 19:25
22F:→ JimmyHsu0420:这篇我看过好几次了 因为讨论过去和现在谁强 棒球版 07/24 19:25
23F:→ JimmyHsu0420:已经是月经文 而我每次都是那位为过去护航的那个... 07/24 19:25
24F:→ JimmyHsu0420:好吧 其实这没定论 除非有时光机叫以前的人来比赛... 07/24 19:26
25F:推 mtmmy:Jimmy兄 其实这问题早有定论 只是你不愿去接受罢了 07/24 19:27
26F:→ JimmyHsu0420:所以就让我们觉得过去强的人觉得过去强吧 活在过去!! 07/24 19:27
27F:→ JimmyHsu0420:就好像我问你乔登和布莱恩谁强是一样的 我觉得乔登强 07/24 19:28
28F:→ JimmyHsu0420:这是绝对没定论 除非叫过去全盛的陈义信等人跟现在的 07/24 19:28
29F:→ JimmyHsu0420:小鸡阿福等人较量个十场我才会相信谁强 不然永远不信 07/24 19:29
30F:推 mtmmy:拿NBA来类举不适当 因为同样是十年 中职的变大远大於NBA 07/24 19:30
31F:推 maoyo:拿乔登和布莱恩这不关棒球领域的人来比 有点怪怪... 07/24 19:30
32F:→ mtmmy:要拿NBA举例 可以看欧肥和张大帅 以张大帅的身材放到现在的 07/24 19:30
33F:→ mtmmy:NBA可以说完全没有优势 但是如果他是出生在现代或许同样可以 07/24 19:31
34F:→ mtmmy:主宰NBA 这中间的差别就在科学化的训练 07/24 19:31
35F:推 JimmyHsu0420:张大帅那种年代和现在才不能比 因为那时候没人那麽高 07/24 19:31
36F:→ JimmyHsu0420:年代差太远的因为科技进步太多 所以比起来不公平 07/24 19:32
37F:→ mtmmy:现代也没人有欧肥那样的身材又拥有那样的灵活度阿 07/24 19:33
38F:→ mtmmy:中职这十年的变动也是很大的 因为前期几乎没有和外界接触 07/24 19:33
39F:→ JimmyHsu0420:所以欧肥才会那麽强 这个大家都不可否认... 07/24 19:34
40F:→ maoyo:扯NBA扯篮球很怪,反正现在资讯这麽发达,神话当然也.... 07/24 19:34
41F:推 islyevan:基本上我那篇文章的结论还是觉得现在的球员比较强 07/24 19:48
42F:推 maoyo:我想,因为islyevan大记得的都是某几位明星球员吧,可能忘了 07/24 20:05
43F:→ maoyo:当年中职有更多的鸟蛋球员,如果有机会去看当时的完整比赛影 07/24 20:05
44F:→ maoyo:片,就会发现 回忆都是美好的 T.T 07/24 20:06
45F:→ islyevan:楼上的,所以我的意思是觉得现在的比较强= = 07/24 20:07
46F:→ maoyo:哇islyevan我看错你的文章了,我以为你说过去的比较强@@a 07/24 20:07
47F:→ islyevan:我有提到回亿是美好的才会造就不少人认定过去的球员都比 07/24 20:08
48F:→ islyevan:较强,是这个意思 07/24 20:08
49F:→ JimmyHsu0420:鸟蛋球员现在也很多啊 其实我不知道怎麽比...XD 07/24 20:13
50F:推 yenx:现在大多数鸟蛋打者都是赶鸭子上架或是爱将来的.... 07/24 20:39
51F:→ yenx:在以前则是没得选...因为没有那麽多选手选择... 07/24 20:39
52F:→ JimmyHsu0420:因为现在选手多 好像鸟蛋也变多了 期待长成... 07/24 20:45
53F:推 yenx:我是以先发来看的就以蛇 象来说多少鸟蛋打者是因为之前先发伤 07/24 20:47
54F:→ yenx:的被赶鸭子上架,蛇象也是一些爱将充斥在打线上ˋ(′_‵||)ˊ 07/24 20:47
55F:→ JimmyHsu0420:如果以先发来看 过去能排先发几乎都是一时之选 07/24 21:13
56F:→ JimmyHsu0420:而且打出来的成绩都很不错 鲜少一成多的打者 07/24 21:14
57F:推 yenx:................鲜少1成,嗯...我确定你没有再查数据... 07/24 21:16
58F:推 yenx:其实不要讲虎 光每队大概都有1位超级鸟蛋的打者... 07/24 21:22
59F:→ yenx:鹰 黄俊杰 白昆弘都曾经有过1成 狮友吕文生 陈琦丰 07/24 21:23
60F:→ JimmyHsu0420:所以我说鲜少啊 每队有个一两位可以接受吧 很正常啊 07/24 21:26
61F:→ yenx:龙有洪正钦 当时熊也有张耀腾 白昆弘也是他们都曾有跌到1成.. 07/24 21:25
62F:→ JimmyHsu0420:更何况是单一年的数据那都难免吧 不是生涯数据... 07/24 21:27
63F:→ yenx:那可是不说板凳的耶...是先发耶 07/24 21:27
64F:→ yenx:你如果要说生涯 目前那些1成打者也都没生涯结束嘛 07/24 21:28
65F:推 JimmyHsu0420:你举的这些人打不好的时候 也是先发板凳两投跑 并不 07/24 21:34
66F:→ JimmyHsu0420:是稳定先发 所以我不知道鸟蛋要怎麽比 一样鸟好了... 07/24 21:35
67F:→ JimmyHsu0420:至少那些人都是守备名将 不然就是超快腿 超好用 07/24 21:36
68F:推 yenx:他们被踢到板凳时大多是有新人要卡或是洋将踢的 07/24 21:40
69F:→ yenx:当然就是因为他们打击太鸟蛋才会这样,可是你别忘了他们在当时 07/24 21:41
70F:→ yenx:是很难取代掉的,绝不是什麽守备好到怎样,而是很难有人顶下来 07/24 21:42
71F:→ yenx:但你看现在大多不是因为板凳顶不了,而是教练不想用... 07/24 21:44
72F:→ yenx:就拿白昆弘来说好了,他在熊队即使打在烂也有位置,没人顶的上 07/24 21:46
73F:→ JimmyHsu0420:为什麽不说他顶着奥运选手光环 教练不爱用陈俊和 07/24 21:47
74F:→ yenx:嘛,根本没人比他好 但他一到鹰队呢?马上被陈执信 张宪正干掉 07/24 21:47
75F:→ JimmyHsu0420:白的状况 你可以说他打得烂 但是以捕手来说这个成绩 07/24 21:48
76F:→ JimmyHsu0420:在熊队是可以的 加上他守备和配球可以弥补... 07/24 21:48
77F:→ JimmyHsu0420:他到鹰队的时候 一代鹰都解散了 不是吗? 07/24 21:49
78F:推 yenx:他当时的守备评价比陈 张都好...吴的守备在当时评价是超烂的. 07/24 21:49
79F:→ yenx:没错,以你这个鹰迷来看你绝不觉得他排得上先发? 07/24 21:51
80F:→ yenx:一代鹰是解散了,但是我还是不觉得他能排上先发... 07/24 21:52
81F:推 JimmyHsu0420:当然白到鹰队绝对不会先发 只能当第三号因为陈张够强 07/24 21:56
82F:推 yenx:抱歉,我前3楼是要打吴的守备评价 07/24 21:56
83F:→ yenx:再说到当时能看的捕手也只曾和洪,目前就产了许多好捕手 07/24 21:57
84F:→ yenx:囧 又打错 是陈俊和的守备评价很差 07/24 21:59
85F:→ JimmyHsu0420:吴是谁 我一时想不起来 该不会是吴俊贤吧...??? 07/24 22:24